Pflegestudium vs. Ausbildung

Genau dem würde ich schon in gewissem maße Widersprechen. Wie ich schon beschrieben habe, würde ICH in jedem Falle einen Master machen. Auch ich habe aber schonmal über eine WB nachgedacht (Onkologische Fachpflegekraft). Problem bei zweiterem: Bisher gibt es dafür nicht mehr Gehalt ;)
Rausgepickt, weil es hier jetzt schon 2 x stand:

Wenn es um Fachweiterbildungen und P9 geht, reden wir idR vom TVÖD oder den AVR.

Bei beiden stehen seit ein paar Jahren die Fachweiterbildungen gemäß DKG-Empfehlung drin.
Und die umfasst auch die Onkologie.
Lediglich die Notfallpflege ist ergänzend hinzugekommen.

Ob das beim TVÖD nicht vielleicht mal anders war, will ich nicht beschwören, kann ich mir aber nicht vorstellen. Eigentlich wurde von der Novelle an auf die DKG Empfehlung abgestellt. Bei den AVR zu 100% sicher.
 
Bei beiden stehen seit ein paar Jahren die Fachweiterbildungen gemäß DKG-Empfehlung drin.
Und die umfasst auch die Onkologie.
Lediglich die Notfallpflege ist ergänzend hinzugekommen.
TVöD ja, und so wie ich das mitbekommen habe, wird diese dort auch umgesetzt. Lediglich im TV-L ist dies "noch" anders. Eigentlich sollte dort ja die EGO des TVöD übernommen werden. Bisher ist dies in meinem Haus zumindest nicht geschehen und alle Onkologischen Pflegekräfte bleiben auf ihrer EG 7oder 8.

Sorry, dass habe ich vergessen zu spezifizieren. Danke für den Hinweis.
 
Ich kann die Diskussion über Tätigkeiten, die nicht zwingend von examiniertem Personal durchgeführt werden müssen, durchaus nachvollziehen. Allerdings muss ich zu bedenken geben, dass es nicht immer im Sinne des Patienten ist, wenn drei verschiedene Tätigkeiten von drei verschiedenen Pflegepersonen durchgeführt werden. Da bewegen wir uns wieder in Richtung des alten Funktionspflegesystems. Der ganzheitliche Blick auf den Patienten wird erschwert. Einen Rundumblick kann ich nur haben, wenn ich den Patienten umfassend betreue und nicht nur mal kurz ins Zimmer hereinschneie, um eine Infusion anzuhängen oder ähnliches. In vielen Bereichen (z.B. Pädiatrie, Neurologie, Geriatrie, Psychiatrie, Palliativmedizin...) ist Bezugspflege einfach sinnvoller.
 
  • Like
Reaktionen: Ovian und Martin H.
Ich habe den Eindruck, dass sich damals mit Einführung der Bereichspflege die "dreijährigen" in der Basispflege wieder fanden.
Auch wurde über Jahre die KPH gar nicht mehr ausgebildet, so als wenn man sie abschaffen wollte. Sämtliche Pflege-Prozesse wurden in die Hand von voll ausgebildeten PFKs gelegt. Angeblich sollte es dadurch zu einer Qualitätssteigerung kommen.
In der längst überholten Funktionspflege war es tatsächlich so, dass sich die Dreijährigen mehr auf die medizinischen Dinge konzentriert haben.
Neulich in einem Gespräch sagte noch jemand, dass wir die Ärzte in der Chirurgie früher nur zum operieren gebraucht haben. Alles andere, prä- wie post-op haben wir ohne große Anordnungen und Rücksprachen durchgeführt. Das zog sich über die Entscheidung, wann Laborwerte zu bestimmen sind, über die Blutabnahme selbst - bis hin zur Beurteilung der Ergebnisse. Entsprechende Substitution und Gegenmaßnahmen. Weiter über Kostaufbau, parenterale Ernährung, Entscheidung über das Entfernen von Easy Flows und Laschen, Entscheidung und Durchführung aller Dinge, die mit den Verbänden zusammen hingen, Abführmaßnahmen mit Zeitpunkt und Art der Maßnahme, eigenständige Entscheidung und Durchführung von Blutkultur-Bestimmungen, das Arbeiten mit der Roten Liste um die häusl. Medikation auf die Hausapotheke abzustimmen.
Ich muss leider sagen, dass ich das Gefühl habe, dass wir (vielleicht dadurch?) damals bei den Ärzten ein höheres Ansehen hatten. Sicherlich waren das rechtlich gesehen oft Handlungen, die gewagt waren. Z.B. einen Bedside-Test selbst durchzuführen. Aber es war irgendwie Gang und Gäbe und wir taten es.
Mit der Rückführung in die Basispflege und dem vermehrten Blick auf die Rechtssituation hörte das dann irgendwann auf. Die Pflege am Bett wurde professioneller und komplexer. Es ging nicht mehr nur um Körperpflege, wie wir heute wissen. Damit fehlte dann auch ganz einfach die Zeit, sich mit den medizinischen Dingen so zu befassen, wie es zuvor der Fall war.
Heute schreiben die Ärzte in den Anordnungsbogen "Bitte Bilanz" oder "20 Tropfen Laxans" oder "Morgen FK-Spiegel".
Das ist schon ein bisschen traurig wenn ich drüber nachdenke, dass wir für solche Dinge früher keine Anordnung brauchten. Wir wussten, was wann nötig wird.
Aber naja, die Zeiten haben sich geändert. Gestern stand in einer Anordnung "Bitte aktuelle Laborwerte einheften". Habe ich dann gemacht.
 
Also Leute, manchmal habe ich das Gefühl das ihr den Pflegehilfskräften nichtmal das einfachste Zutraut. Auch diese werden in ihrer 1 Jährigen Ausbildung das Thema Hautbeobachtung und Patientenbeobachtung erlernen. Das wichtigste ist, dass die Hilfskraft auffälligkeit Kommuniziert, an die examinierte Kraft. Wir schicken die Schüler im ersten Lehrjahr los und lassen Sie diese Patienten versorgen (was ja auch ihrem Lernstand entsprechen sollte), aber Pflegehilfskräfte die eine Prüfung absolviert haben nicht?

Und nein, ich bin mir nicht zu eitel diese Patienten zu versorgen, aber was spricht dagegen stabile Patienten welche lediglich etwas Unterstützung benötigen von einer Hilfskraft versorgen zu lassen. Sie kann unter Umständen der Person mehr zuwendung, Zeit und Bedürfnisse erfüllen als ich, welcher unter Umständen noch einen Komplexen Pflegefall im Nebenzimmer hat.

Das wichtigste im Pflegeteam ist ---> Kommunikation.
Na dann definiere erstmal „Pflegehilfskraft“.
Und Kommunikation? Schön wär’s, wenn das liefe... aber hier im Forum waren jetzt schon haarsträubende Geschichten zu lesen, es kann z. B. nicht sein, daß ich als 3-jähriger irgendwelchen Meßergebnissen (RR) hinterher rennen muß. Nur mal als Beispiel.
Und ganz sicher schickt niemand Schüler, die nicht den entsprechenden Ausbildungsstand haben, „einfach los“, es sei denn er oder sie ist nicht ganz bei Trost.
Manchmal frage ich mich auch, woher Dein plötzlicher Sinneswandel kommt bezüglich sogenannter „Grund- und Behandlungspflege“.
 
@Schwester B.
Dann habt ihr mit Verlaub hochgradig illegal gehandelt und nur Glück gehabt, daß nie was passiert ist. Keine Pflegekraft ordnet in D von sich aus Medikamente an.
Natürlich hätten‘s die Ärzte gern so, weil sie dann weniger Arbeit hätten... aber die wissen auch, daß das illegal ist und auch schon immer war.
 
"Bitte aktuelle Laborwerte einheften".
Das ist aber schon eine echt selten dämliche Anordnung. In der Zeit, die man braucht, um das anzuordnen hätte man die Werte auch selbst ausdrucken können. Und überhaupt finde ich solche Anordnungen ehrlich gesagt lächerlich.
Aber ärztliche Anordnungen sind eh ein anderes Thema... Uns wollte mal ein Arzt die pDMS-Kontrolle bei Gips anordnen. Ich bin aus allen Wolken gefallen. Er dachte, ich hätte noch nie was davon gehört, weil ich so perplex war, bis ich dann in der Lage war zu sagen, dass das eine ganz normale Pflegemaßnahme ist, die nicht ärztlich angeordnet werden muss. Und andere Ärzte wiederum ordnen gar nichts schriftlich an, sondern werfen dir nur auf dem Flur die Bemerkung zu, dass sie gerne dies und das machen würden und es nachher anordnen würden, vergessen es aber dann.

Was eigenständige Medikation angeht, haben wir bei uns einen ganz guten Kompromiss gefunden. Es gibt eine Liste mit Medikamenten, die jede examinierte Pflegekraft im Rahmen der offiziellen Indikationen eigenständig ohne ärztliche Rücksprache als Bedarfsmedikation an Patienten verabreichen darf. Für den Fall, dass ein Patient mal eines dieser Medikamente nicht erhalten darf, ist der Arzt dafür verantwortlich, das zu vermerken (obwohl wir auch die Kontraindikationen kennen und die Sachen dann nicht geben würden, aber sicher ist sicher). Das ist sowohl von der PDL als auch auf Chefarztebene abgesegnet, und die Liste ist ein offizielles Dokument. Wenn eine examinierte Pflegekraft dann ein Medikament von dieser Liste verabreicht hat, verordnet sie es im Medikamentenprogramm, der Arzt nimmt es zur Kenntnis und gibt es frei (die Verabreichung kann aber auch vor Arztfreigabe schon ganz normal dokumentiert werden).
Ebenso dürfen wir bestimmte Medikamente gegeneinander austauschen und bei bestimmten Medikamenten Dauermedikation auf Bedarf umsetzen und umgekehrt.
Und solange wir nicht zwischen parenteraler und "im weitesten Sinne enteraler" Applikation switchen (das dürfen wir nicht), dürfen wir auch die Darreichungsform ändern. Saft, Tropfen, Tabletten, Kapseln, Zäpfchen... Da trauen unsere Ärzte uns schon zu, dass wir einschätzen können, was bei dem jeweiligen Kind am besten ist und dass wir die Dosierungen bei Bedarf auch umrechnen können (wäre auch schlimm, wenn wir es nicht könnten). Bei unseren Sonden-Kindern habe ich es oft genug erlebt, dass sie aus der Vorklinik kamen mit Medikation, die überhaupt nicht sondenfähig ist. Einfachstes Beispiel PPI. Da werden oft standardmäßig magensaftresistente Kapseln oder Tabletten verordnet. Wenn ich die Kapsel öffne oder die Tablette mörsere, ist die magensaftresistente Wirkung verloren. Dabei gibt es die meisten Wirkstoffe auch - je nach Dosierung - als Granulat zum Auflösen oder als MUPS (multi unit pellet system), die ohne Probleme aufgelöst werden können. Auch da haben unsere Ärzte genug Vertrauen in unsere Fachkompetenz, dass sie kein Problem damit haben, wenn wir sowas in der Aufnahmemedikation, die sie aus der Vorklinik übernehmen, dann ändern. Inzwischen denken sie aber auch manchmal selbst daran;-).
Also wir haben da schon einige Freiheiten, die sonst (zumindest in Kinderkliniken) nicht üblich sind. Aber die haben wir uns auch erkämpft. Als ich an meiner jetzigen Arbeitsstelle angefangen habe, musste ich noch für jede NaCl 0,9%-Inhalation den diensthabenden Arzt anrufen und musste fragen, ob ich statt 1/2 Beutel Movicol auch 1 Beutel Movicol junior geben darf. Aber wir sind eben auf die Ärzte zugegangen und haben das Thema angesprochen und dann Stück für Stück mehr Eigenständigkeit zugesprochen bekommen. Immer eine Kleinigkeit, beobachtet und evaluiert, wie es umgesetzt wird, war gut, also die nächste. Klar kann man jetzt sagen, haben die Ärzte einen guten Part mit gemacht, weil sie dadurch Dinge auf uns abwälzen. Ist aber in der Realität eher eine Win-Win-Situation. Klar ist es für die Ärzte schön, dass sie das nicht mehr machen müssen. Aber für uns ist es auch schön, dass man es mal eben selbst machen kann, statt erstmal herumtelefonieren zu müssen oder einen Arzt suchen zu müssen, der es anordnet.

Ähnlich ist es bei Verbandswechseln. Wir entscheiden, womit verbunden wird und wie oft, nicht die Ärzte. Die schauen mal mit drauf, weil sie wissen wollen, wovon wir sprechen, aber die Entscheidung über die Wundversorgung liegt bei der Pflege, und wenn wir uns unsicher sind, fragen wir unsere Wundmanager, weil das die wirklichen Experten dafür sind.

Oder Sondenkost. Kinder, die schon von zu Hause mit Sondenkost kommen, haben ja meistens eh ihr festes Regime, wann sie wieviel von welcher Nahrung bekommen. Aber bei denen, die aus dem Akut-KH kommen und noch nicht optimal eingestellt werden konnten, ist das auch unser Bereich. Keiner von uns würde bei den Ärzten nachfragen, ob wir das Sondenkost-Regime ändern dürfen. Das ist Ernährung und damit pflegerische Entscheidung. Ich frage den Arzt doch auch nicht, ob ich dem Kind heute ein Brot mit Butterkäse geben darf, wenn es gestern eins mit Gouda gegessen hat. Klar gibt es da auch Ausnahmen, wo man dann doch Arztrücksprache hält (Stoffwechselerkrankungen, Elektrolytverschiebungen, gastrointestinale Erkrankungen etc.), aber bei Kindern, die sonst "nichts" haben und "nur" wegen einer Dysphagie sondenernährt sind...

Und ich hätte noch einige andere Beispiele, aber der Text ist eh schon viel zu lang. :knabber:

Letztendlich ist vieles auch von Haus zu Haus unterschiedlich, und man kann sich den Respekt vor der eigenen Arbeit auch "erkämpfen". Wenn andere Berufsgruppen an Pflegekräfte gewöhnt sind, die sich selbst klein machen, weil sie kein Studium, sondern "nur" eine Ausbildung haben, können sie ja kaum von der Fachkompetenz dieser Mitarbeiter überzeugt sein, also kein Wunder, dass sie sie auf die Körperpflege reduzieren. Wir haben den Vorteil, dass wir ein junges und motiviertes Team sind und arbeiten daran, dass unsere Berufsgruppe ernstgenommen wird. Und ich glaube, dass wir da auf einem guten Weg sind. Wir sitzen oder stehen in der Visite nicht mehr stumm neben den Ärzten, sondern wir werden nach unserer Einschätzung gefragt, gefragt, ob wir Ideen haben, was für den Patienten gut sein könnte und in einen fachlichen Austausch einbezogen.
Wir arbeiten nach dem Bezugspflegesystem (nicht Bereichspflege). Daher denke ich nicht, dass die Organisation weg von der Funktionspflege und hin zur Bereichs- oder Bezugspflege eine "Herabstufung" des Pflegepersonals bedeutet.
 
  • Like
Reaktionen: Schwester B.
@Schwester B.
Dann habt ihr mit Verlaub hochgradig illegal gehandelt und nur Glück gehabt, daß nie was passiert ist. Keine Pflegekraft ordnet in D von sich aus Medikamente an.
Natürlich hätten‘s die Ärzte gern so, weil sie dann weniger Arbeit hätten... aber die wissen auch, daß das illegal ist und auch schon immer war.

Ich weiß das alles. Deswegen erwähnte ich ja auch die Rechtslage. Aber glaub mir, es war nicht nur bei uns so. Dieses Rechtsempfinden und die Präsenz von Rechten war mal weit weniger ausgeprägt.
Der Patient befindet sich heutzutage in einer wesentlich sichereren Lage, und das liegt nicht nur am Pat-Armband, der OP-Checkliste und der Pflicht des Operateurs, die zu operierende Extremität nach RS mit dem Patienten mit einem Edding zu markieren. Es ist auch das weitgehende Einhalten von Gesetzen, was aber tatsächlich nicht immer so war.
Manchmal, wenn ich zurück denke, läuft's mir kalt den Rücken runter. Wir haben sogar Kreuzblut abgenommen und Konserven angehängt! Meine Güte...
 
@Neuromaus
Das hört sich doch alles recht befriedigend für beide Seiten an! Schön, wenn so etwas funktioniert.

Ich muss auch noch mal dazu sagen, dass ich von Zuständen von vor 25 Jahren spreche. Damals waren wir doppelt so viele PFKs und hatten halb so viele Ärzte wie heute. 4 Pflegekräfte, 2 Ärzte. Heute ist es genau umgekehrt.
Wir sind so überschüttet mit Organisations- und Dokukrams, dass wir unsere eigene Arbeit, nämlich die Pflege, nur noch bedingt schaffen. Manchmal kommt man noch nicht mal dazu, einen Blick auf die Laborwerte zu werfen, wenn der Drucker sie ausspuckt.
Und iwann guckt der Arzt drauf und meckert, dass er über den niedrigen Kaliumwert nicht informiert wurde.
DAS sind mMn die Dinge, die uns in den Augen der Mediziner als nicht mehr so kompetent erscheinen lassen.
 
Na dann definiere erstmal „Pflegehilfskraft“.

Ich gebe mal diese Tabelle weiter, wo das was ich meine vielleicht deutlich wird:

Zusätzlich noch die Tabelle (welche zugegebenermaßen unübersichtlich ist) welche das Setting "Akutstationärer Bereich" aufzeigt. Und schaut, welche Bereiche die DQR 3 abdeckt und leitet daraus Maßnahmen ab. Dann wisst ihr was ich meine.

Hier gibt es noch "Fallbeispiele", welche Bewusst sehr oberflächlich und allgemein gehalten sind.


Manchmal frage ich mich auch, woher Dein plötzlicher Sinneswandel kommt bezüglich sogenannter „Grund- und Behandlungspflege“.

Die hatte ich schon immer. Ich habe viel mehr das Gefühl, ihr glaubt ich würde irgendwelche abgestoßenen Hausfrauen/-männer oder langzeitarbeitslose nach einem 3 Wochen crashkurs zu den Patienten schicken... Dem ist mitnichten so.

Und Kommunikation? Schön wär’s, wenn das liefe... aber hier im Forum waren jetzt schon haarsträubende Geschichten zu lesen, es kann z. B. nicht sein, daß ich als 3-jähriger irgendwelchen Meßergebnissen (RR) hinterher rennen muß
Soweit ich mich erinnere waren das Examens Schüler. Aber das tut nichts zur Sache. Und ja, ich kann auch sehr viele positive Geschichten von Pflegehilfskräften /Pflegeassistenzkräften berichten, welche die Patienten vorbildlich Versorgt haben und somit den examinierten Pflegekräften den Rücken für den komplexen Pflegefall in Zimmer 4, 6, 8 und 14 frei gehalten haben, welche bei auffälligen Werten sich entweder an die zuständige Pflegekraft gewand haben oder sofort an den Arzt (der PK aber später davon berichtet haben). Horror Geschichten kann ich überall lesen wenn ich will. Man kann aber seine Pflegeassistenz Kräfte auch so einbinden/einarbeiten, dass solche Horrorgeschichten nicht wirklichkeit werden.

Warum ist in der Pflege das "alle machen alles" so verankert ?
 
  • Like
Reaktionen: niesreiz
Wir alle wissen, dass die DQR Einstufung (Stufe 3) völlig daneben ist, nur mal so nebenbei.

Ich arbeite hauptsächlich mit Pädagogen und Heilerziehungspfleger (beides DQR Stufe 6 und höher) zusammen und wie oft ich mich zurückhalten musste möchte ich gar nicht sagen. Ich arbeite nämlich im Bereich für Menschen mit Behinderung, unter anderem 1:1 mit Autisten oder Menschen mit Doppeldiagnosen (Intelligenzminunderung UND Schizophrenie/ Zwangsstörungen/ bipolare affektive Störungen etc.) und bekomme die Krise wenn man mir sagt, dass GUKP nur DQR 3 sind während HEP's o. Päds DQR 6+ sind.

Tatsächlich sind wir recht niedrig eingestuft. Ich hoffe ihr lernt aber während des Studiums dass diese Einschätzung völlig falsch ist.

Im Übrigen degradieren sich studierte Pflegefachkräfte ja entsprechend immens. Während eine studierte Pflegefachkraft mindestens DQR 6(+) sein müsste und entsprechend Tätigkeiten ausführen müsste, reduziert sie sich durch den gegebenen Tätigkeitsprofil auf DQR 3 des Krankenpflegers, weil sie keine "Verantwortung" übernehmen möchte und übernimmt entsprechend Aufgaben welche 3 jährige übernehmen.

Warum studiert man denn, wenn man danach merkt "Hoppala, viel mehr Verantwortung."? Ist doch logisch dass man durch ein Studium mehr Verantwortung hat (und mehr Gehalt).
 
Zuletzt bearbeitet:
Was ich schwierig finde ist, zu meinen, dass man mit dem Studium per se höher qualifiziert ist als mit der Ausbildung. Natürlich wird das so definiert, das ist schon richtig. Aber durch das Studium habe ich ja nicht mehr Praxis, sondern ich erlange mehr Hintergrundwissen, insbesondere Hintergrundwissen im Bereich Pflegeforschung, wissenschaftliches Arbeiten, evidence based nursing sowie in den Bereichen Gesundheitspolitik und Pflegemanagement. Dieses Hintergrundwissen ist gut zu haben, keine Frage. Aber ein relativ großer Teil dessen, was im Studium mehr gelehrt wird als in der Ausbildung ist gar nicht so alltagsrelevant. Alltagsrelevant sind das medizinisch-pflegerische Wissen und die praktischen Kompetenzen wie Krankenbeobachtung, Ressourcenförderung etc. Deswegen wage ich zu behaupten, dass eine studierte Pflegekraft nicht besser oder schlechter ist als eine examinierte. Die "Ausbildung" durch das Studium ist in meinen Augen keine bessere, sondern eine andere, weiterführende, die vereinfacht gesagt die gleichen Inhalte vermittelt, die im Pflegealltag auch gebraucht werden und dann eben darüber hinaus noch weitere Inhalte, die nicht unmittelbar benötigt werden, die aber 1. interessant zu wissen sind und 2. in der Weiterentwicklung eine Rolle spielen können, z.B. wenn man selbst evidence based nursing betreiben und Studien durchführen möchte oder ähnliches oder wenn man eben eine Leitungsposition anstrebt.
4 Pflegekräfte, 2 Ärzte. Heute ist es genau umgekehrt.
Bei uns nicht. Wir haben weiterhin 2 Ärzte pro Station und je nach Schicht 2-5 Pflegekräfte. Liegt aber auch daran, dass wir Intensivkinder haben (bis zu 25% der Gesamtbelegung). Da ist der Personalschlüssel ja höher. Und dann kommt noch ein hoher Anteil an Nicht-Intensiv-Kindern mit hochaufwändiger Pflege dazu. Daher sind wir zahlenmäßig gesehen gut besetzt.
 
Ich denke schon, dass ich durchaus eine höhere Qualifizierung mit einem Studium habe, die Frage ist nur in welchen Bereichen.
Meiner Erfahrung nach gibt es weitaus weniger PF mit Studium, die sich als was "Besseres fühlen, als PF ohne Studium, die sich diesen "Studierten" unterlegen fühlen und daraufhin gerne behaupten, dass die Studierten sich so sehen.
Den Spruch, dass ich mich wohl als was Besseres fühle musste ich mir oft sogar anhören, wenn es um Wissen ging, was ich auf Grund meiner Ausbildung erlangt hatte, demzufolge es diese PF ( gleiche Ausbildung) auch hätten wissen müssen. Es kann nicht sein, dass sich jemand rechtfertigen muss für ein Studium. Die Pflege muss endlich lernen von dem Qualifikationsmix zu profitieren, als sich gegenseitig zu "bekriegen" oder argwöhnisch zu beäugen. Und ja, wenn ich Tätigkeiten ausübe, die eine höhere Qualifikation erfordern, dann möchte ich dafür auch entsprechend entlohnt werden.
Leider ist das noch lange nicht in allen Tarifgefügen berücksichtigt.
 
  • Like
Reaktionen: -Claudia-
Mir geht es bei der DQR Stufe lediglich um die Aufgabenprofile, die für Pflegeassistenz dort vermerkt sind. Lesen wir jetzt nur noch selektiv? Ich bin selber ein kritiker der DQR Einstufung, ändert aber nichts an den (möglichen) Aufgabenprofil die dort stehen. Man kann diese auch entkoppelt von den DQR Einstufungen betrachten. Man nehme einfach das DQR weg und liest nur die Berufsbezeichnungen etc.

Tatsächlich sind wir recht niedrig eingestuft. Ich hoffe ihr lernt aber während des Studiums dass diese Einschätzung völlig falsch ist.

Im Übrigen degradieren sich studierte Pflegefachkräfte ja entsprechend immens. Während eine studierte Pflegefachkraft mindestens DQR 6(+) sein müsste und entsprechend Tätigkeiten ausführen müsste, reduziert sie sich durch den gegebenen Tätigkeitsprofil auf DQR 3 des Krankenpflegers, weil sie keine "Verantwortung" übernehmen möchte und übernimmt entsprechend Aufgaben welche 3 jährige übernehmen.

Warum studiert man denn, wenn man danach merkt "Hoppala, viel mehr Verantwortung."? Ist doch logisch dass man durch ein Studium mehr Verantwortung hat (und mehr Gehalt).

Wurde alles schon gesagt.
DQR3 ist kein examinerter Krankenpfleger.
Ich kann auch mit Studium eine Stelle annehmen, für die ich kein Studium benötige. Freie Wahl der Stelle, sei Dank
Was ich schwierig finde ist, zu meinen, dass man mit dem Studium per se höher qualifiziert ist als mit der Ausbildung.

Das ist die Krux an Qualifikation und Kompetenz. Im Idealfall trifft beides zusammen. Sieht man regelmäßig bei Ärzten, Wirtschaftsprüfern etc.

Aber durch das Studium habe ich ja nicht mehr Praxis, sondern ich erlange mehr Hintergrundwissen, insbesondere Hintergrundwissen im Bereich Pflegeforschung, wissenschaftliches Arbeiten, evidence based nursing sowie in den Bereichen Gesundheitspolitik und Pflegemanagement. Dieses Hintergrundwissen ist gut zu haben, keine Frage. Aber ein relativ großer Teil dessen, was im Studium mehr gelehrt wird als in der Ausbildung ist gar nicht so alltagsrelevant. Alltagsrelevant sind das medizinisch-pflegerische Wissen und die praktischen Kompetenzen wie Krankenbeobachtung, Ressourcenförderung etc. Deswegen wage ich zu behaupten, dass eine studierte Pflegekraft nicht besser oder schlechter ist als eine examinierte.

Wurde alles schon gesagt, aber schön das nochmal zu lesen. (Merkt ihr eigentlich das sich das alles im Kreis dreht?). Und ja, ich antworte bewusst so ;)

2. in der Weiterentwicklung eine Rolle spielen können, z.B. wenn man selbst evidence based nursing betreiben und Studien durchführen

Die Weiterenwticklung des Berufes durch EbN ist Praxisrelevant. Durfte nach Monaten voller Diskussionen erstmal wieder betrachten, wie es funktionieren kann und für alle Seiten ein Vorteil war. So wurde bei Melphalan gabe und 5-FU (Chemotherapeutika) den Patienten keine Eiswürfel (lokale Kryotherapie) für den Mund dazugelegt. Begründung:" Alles quatsch!". (Ja, das war alles. Man machte das ja schon alles viel länger als ich. Von mir aus.)
Das durch die Eiswürfel eine höhere Mundbefeuchtung und durch die Vasokonstriktion weniger Chemotherapeutische Substanzen durch das Blut in den Mund gelangen, welche eine Mukositis hervorrufen, wurde einfach so hingenommen.
Es gibt ne Cochrane Review (LINK) dazu. Ergebniss: Ja, es hilft auf jedenfall bei 5-FU und bei Melphalan auch, auch wenn bei letzterem die größe des Effektes noch unklar ist.

Ergebnis auf Station: Patienten mit 5-FU und Melphalan bekommen scheinbar (ist noch nicht komplett evaluiert) weniger Mukositis, weniger Analgetika und Opioide, weniger Künstliche Ernährung und können schneller wieder "normale" Kost zu sich nehmen. Also die Effekte scheinen durchaus spürbar zu sein, wenn sogar meine Kollegen das ohne die Vorlage von Zahlen bemerken.

Praxisrelevant ist das, was relevant für die Praxis ist. Relevant für die Praxis ist die effektivität von Interventionen und ggf. Strukturanpassung zur implementierung solcher. Dafür braucht es bestimmte Kompetenzen, welche durch ein Studium (vor allem des Selbststudiums) erlangt werden. In der Ausbildung sehe ich diesen Blick auf solche Kompetenzen bis dato nicht.
Ob meine Kollegen/-innen das könnten? Ich hoffe doch bzw. ich würde es mir wünschen, denn es ist die Aufgabe einer jeden Pflegekraft sich regelmäßig über die neuesten Erkentnisse zu informieren.
Glaube ich das sie es tun? Nein!
Hat mein Studium mir dabei geholfen die Daten in der Cochrane Review auszuwerten und dabei mögliche Bias (Verfälschungen und Variablen welche die glaubwürdigkeit einer Studie oder eben die Aussagekraft einer solchen beeinflussen können)? Ja!
Sind die Ergebnisse Praxisrelevant? Scheinbar ja!
Waren die Kompetenzen, welche ich durch mein Studium erworben habe in dem Sinne Praxisrelevant? Ja.
Glaube ich das ich eine Monopolstellung dadurch habe und sich meine Kollegin dies nicht auch einfach Autodidaktisch selber beibringen kann? Nein.





oder ähnliches oder wenn man eben eine Leitungsposition anstrebt.
Warum wollt ihr akademisches Pflegepersonal immer in Leitungspositionen sehen? Ist das eine Form der selbsterfüllenden Prophezeiung?
 
Aber durch das Studium habe ich ja nicht mehr Praxis, sondern ich erlange mehr Hintergrundwissen, insbesondere Hintergrundwissen im Bereich Pflegeforschung, wissenschaftliches Arbeiten, evidence based nursing sowie in den Bereichen Gesundheitspolitik und Pflegemanagement. Dieses Hintergrundwissen ist gut zu haben, keine Frage. Aber ein relativ großer Teil dessen, was im Studium mehr gelehrt wird als in der Ausbildung ist gar nicht so alltagsrelevant.
Und trotzdem ist es in Deutschland (und wahrscheinlich allen anderen Ländern der Welt) so, das genau dieses Hintergrundwissen und somit "das Studium" bezahlt wird. Üblicherweise richten sich Gehälter (fast immer) nicht nach Leistung, sondern nach Position und Ausbildung. Mein Beispiel:
Ärzte erlernen im Studium auch sehr viel Theorie. Praktischer Teil: gegen null. Die praktischen Tätigkeiten eines Chirurgen (Unfallchirurgen/Orthopäden) werden nach dem Prinzip: " der Oberarzt hat mir das so gezeigt" weitergegeben und "erlernt" Theoretisches Wissen der Mechanik oft mangelhaft. Jeder Geselle im Handwerk hat in diesen Bereichen mehr Kenntnisse.
ABER: Bezahlt werden die fertig studierten Ärzte nach dem Studienabschluss, nicht nach Leistung.
Daher kann ich die Diskussionen zu diesen Themen ("machen doch die gleiche Tätigkeit") zwar nachvollziehen, muss aber feststellen, das dies in allen Bereichen so festgelegt wurde und sich auch wohl nicht ändern wird. Irgendwo muss man ja auch eine Grenze ziehen. Ansonsten kann jeder machen was er will, ohne Ausbildung. Bezahlt wird dann nach "Gefühl" Das will von uns doch auch keiner.

LG Einer
 
@Schwester B.
Dann habt ihr mit Verlaub hochgradig illegal gehandelt und nur Glück gehabt, daß nie was passiert ist. Keine Pflegekraft ordnet in D von sich aus Medikamente an.
Natürlich hätten‘s die Ärzte gern so, weil sie dann weniger Arbeit hätten... aber die wissen auch, daß das illegal ist und auch schon immer war.

Ich weiß das alles. Deswegen erwähnte ich ja auch die Rechtslage. Aber glaub mir, es war nicht nur bei uns so. Dieses Rechtsempfinden und die Präsenz von Rechten war mal weit weniger ausgeprägt.
Klar, und ich kann mich auch an diese Zeiten erinnern. :wink1: Wir haben auch früher oft "in der Grauzone" (eigentlich eindeutig verboten, wurde aber toleriert) gehandelt und z. B. von uns aus Laxanstropfen gegeben, ohne da einen Arzt zu fragen. So lange alles gut geht, sagt auch keiner was. Und davon abgesehen waren die Pat. bzw. deren Angehörige früher (90er Jahre) bei weitem nicht so klagefreudig wie heute.
Was eigenständige Medikation angeht, haben wir bei uns einen ganz guten Kompromiss gefunden. Es gibt eine Liste mit Medikamenten, die jede examinierte Pflegekraft im Rahmen der offiziellen Indikationen eigenständig ohne ärztliche Rücksprache als Bedarfsmedikation an Patienten verabreichen darf. Für den Fall, dass ein Patient mal eines dieser Medikamente nicht erhalten darf, ist der Arzt dafür verantwortlich, das zu vermerken (obwohl wir auch die Kontraindikationen kennen und die Sachen dann nicht geben würden, aber sicher ist sicher). Das ist sowohl von der PDL als auch auf Chefarztebene abgesegnet, und die Liste ist ein offizielles Dokument. Wenn eine examinierte Pflegekraft dann ein Medikament von dieser Liste verabreicht hat, verordnet sie es im Medikamentenprogramm, der Arzt nimmt es zur Kenntnis und gibt es frei (die Verabreichung kann aber auch vor Arztfreigabe schon ganz normal dokumentiert werden).
So ähnliche Regeln kenne ich durchaus auch aus anderen Kliniken; auch bei uns wurde, kurz bevor ich ging, ähnliches eingeführt.
Und zwar eine Liste von Bedarfsmedikamenten, die standardmäßig bei bestimmten Beschwerden eingesetzt wurden, ohne daß es jedesmal beim einzelnen Pat. explizit vom behandelnden Arzt angeordnet werden mußte. Das ist für mich aber auch ok, denn dann ist das ein hausinterner Standard, der "von oben" (Pflegedirektion & ärztlicher Direktor) abgesegnet worden war.
 
Zuletzt bearbeitet:

Du brauchst mir nicht die Liste zu präsentieren, ich hatte eigentlich Dich persönlich gemeint, was Du konkret meinst.
"Pflegehilfskraft" ist nirgendwo genau definiert.
Wenn Du damit KPH oder APH meinst, dann geh ich mit: Die haben mindestens ein Jahr gelernt, ihr Examen bestanden und können daher solche Tätigkeiten übernehmen.
Aber lediglich angelernte Pflegehilfskräfte ist eine ganz andere Hausnummer; bei denen lehne ich sowas kategorisch ab.
Die hatte ich schon immer. Ich habe viel mehr das Gefühl, ihr glaubt ich würde irgendwelche abgestoßenen Hausfrauen/-männer oder langzeitarbeitslose nach einem 3 Wochen crashkurs zu den Patienten schicken... Dem ist mitnichten so.
Was hattest Du schon immer? :weissnix: Das ist doch keine Antwort auf meinen Satz "Manchmal frage ich mich auch, woher Dein plötzlicher Sinneswandel kommt bezüglich sogenannter „Grund- und Behandlungspflege“.
Und wegen der Hausfrauen bzw. Langzeitarbeitslosen: Deshalb frage ich Dich ja.
Soweit ich mich erinnere waren das Examens Schüler. Aber das tut nichts zur Sache. Und ja, ich kann auch sehr viele positive Geschichten von Pflegehilfskräften /Pflegeassistenzkräften berichten, welche die Patienten vorbildlich Versorgt haben und somit den examinierten Pflegekräften den Rücken für den komplexen Pflegefall in Zimmer 4, 6, 8 und 14 frei gehalten haben, welche bei auffälligen Werten sich entweder an die zuständige Pflegekraft gewand haben oder sofort an den Arzt (der PK aber später davon berichtet haben). Horror Geschichten kann ich überall lesen wenn ich will. Man kann aber seine Pflegeassistenz Kräfte auch so einbinden/einarbeiten, dass solche Horrorgeschichten nicht wirklichkeit werden.

Natürlich kenne ich beide Seiten, auch bei uns mußte man sich z. B. auf (gut eingearbeitete) Schüler verlassen können. Und es gab immer wieder "solche" und "solche".
Aber wenn ich gerade aus dem Bereich Altenpflege hier Berichte lese (ich glaube, Coconat hatte das geschrieben), daß Hilfskräfte im Pflegeheim den Fachkräften auf der Nase rumtanzen etc., und gewisse Politiker inzwischen schon deutlich an der Fachkraftquote sägen, dann läuft´s mir eiskalt den Rücken runter... :( Aber hinterher rumheulen über "Pflegeskandale", jaja... :angryfire:
Warum ist in der Pflege das "alle machen alles" so verankert ?
Weil zumindest ich aus genau dieser Zeit stamme?
Es wurde hier schon geschrieben: Es gab eine zeitlang Bestrebungen, die KPH abzuschaffen und die bereits vorhandenen nachträglich hochzuqualifizieren. Z. B. das Klinikum Nürnberg hat das massiv gemacht.
Damals galt als "Goldstandard", daß möglichst alle Pflegekräfte einheitlich eine 3-jährige Ausbildung haben sollten, und das hat man auch lange Zeit versucht zu erreichen.
Das war halt so, heute ist man anderer Ansicht.
 
Ich denke schon, dass ich durchaus eine höhere Qualifizierung mit einem Studium habe, die Frage ist nur in welchen Bereichen.
Genau das meine ich. In bestimmten Bereichen ist man mit Studium höher qualifiziert, in anderen aber eigentlich nicht so unbedingt.
Meiner Erfahrung nach gibt es weitaus weniger PF mit Studium, die sich als was "Besseres fühlen, als PF ohne Studium, die sich diesen "Studierten" unterlegen fühlen und daraufhin gerne behaupten, dass die Studierten sich so sehen.
Sehe ich ähnlich. Sehr schade für diese Pflegekräfte. Wie gesagt... Wenn man seine eigene Berufsgruppe so wenig respektiert, wie will man dann von anderen Berufsgruppen respektiert werden?
Und ja, wenn ich Tätigkeiten ausübe, die eine höhere Qualifikation erfordern, dann möchte ich dafür auch entsprechend entlohnt werden.
Steht dir ja auch zu. Sagt glaube ich niemand was gegen. Ich persönlich habe nur was dagegen, wenn jemand die gleiche Arbeit macht wie alle anderen, aber bei der PDL mehr Gehalt raushandelt, weil er ja einen Bachelor hat. "Höherwertige Tätigkeit" = höheres Gehalt, gleiche Tätigkeit = gleiches Gehalt
Warum wollt ihr akademisches Pflegepersonal immer in Leitungspositionen sehen? Ist das eine Form der selbsterfüllenden Prophezeiung?
Nö, aber die meisten studierten Pflegekräfte, die ich kenne äußern, dass sie das Studium gewählt haben, weil sie eine Leitungsposition haben möchten und sich damit ein Vorteil gegenüber nicht-studierten Mitbewerbern erhoffen.
Praxisrelevant ist das, was relevant für die Praxis ist. Relevant für die Praxis ist die effektivität von Interventionen und ggf. Strukturanpassung zur implementierung solcher. Dafür braucht es bestimmte Kompetenzen, welche durch ein Studium (vor allem des Selbststudiums) erlangt werden. In der Ausbildung sehe ich diesen Blick auf solche Kompetenzen bis dato nicht.
Mit Ausnahme des letzten Satzes sehe ich das ganz genauso. Aber dass diese Kompetenzen in der Ausbildung nicht vermittelt werden, kann ich nicht bestätigen. Wie bereits oben ausführlich beschrieben, haben wir das wissenschaftliche Arbeiten in der Ausbildung definitiv gelernt. Und Interventionen zu evaluieren und anzupassen ist Teil jedes "simplen" Pflegeplanungsprozesses.

Aber na ja, auch alles irgendwie schon gesagt, ich glaub, ich zieh mich raus, hab nichts Neues mehr beizutragen.:wavey:
 
Die Weiterenwticklung des Berufes durch EbN ist Praxisrelevant. Durfte nach Monaten voller Diskussionen erstmal wieder betrachten, wie es funktionieren kann und für alle Seiten ein Vorteil war. So wurde bei Melphalan gabe und 5-FU (Chemotherapeutika) den Patienten keine Eiswürfel (lokale Kryotherapie) für den Mund dazugelegt. Begründung:" Alles quatsch!". (Ja, das war alles. Man machte das ja schon alles viel länger als ich. Von mir aus.)
Das durch die Eiswürfel eine höhere Mundbefeuchtung und durch die Vasokonstriktion weniger Chemotherapeutische Substanzen durch das Blut in den Mund gelangen, welche eine Mukositis hervorrufen, wurde einfach so hingenommen.
Es gibt ne Cochrane Review (LINK) dazu. Ergebniss: Ja, es hilft auf jedenfall bei 5-FU und bei Melphalan auch, auch wenn bei letzterem die größe des Effektes noch unklar ist.

Ergebnis auf Station: Patienten mit 5-FU und Melphalan bekommen scheinbar (ist noch nicht komplett evaluiert) weniger Mukositis, weniger Analgetika und Opioide, weniger Künstliche Ernährung und können schneller wieder "normale" Kost zu sich nehmen. Also die Effekte scheinen durchaus spürbar zu sein, wenn sogar meine Kollegen das ohne die Vorlage von Zahlen bemerken.

Praxisrelevant ist das, was relevant für die Praxis ist. Relevant für die Praxis ist die effektivität von Interventionen und ggf. Strukturanpassung zur implementierung solcher. Dafür braucht es bestimmte Kompetenzen, welche durch ein Studium (vor allem des Selbststudiums) erlangt werden. In der Ausbildung sehe ich diesen Blick auf solche Kompetenzen bis dato nicht.
Ob meine Kollegen/-innen das könnten? Ich hoffe doch bzw. ich würde es mir wünschen, denn es ist die Aufgabe einer jeden Pflegekraft sich regelmäßig über die neuesten Erkentnisse zu informieren.
Glaube ich das sie es tun? Nein!
Hat mein Studium mir dabei geholfen die Daten in der Cochrane Review auszuwerten und dabei mögliche Bias (Verfälschungen und Variablen welche die glaubwürdigkeit einer Studie oder eben die Aussagekraft einer solchen beeinflussen können)? Ja!
Sind die Ergebnisse Praxisrelevant? Scheinbar ja!
Waren die Kompetenzen, welche ich durch mein Studium erworben habe in dem Sinne Praxisrelevant? Ja.
Glaube ich das ich eine Monopolstellung dadurch habe und sich meine Kollegin dies nicht auch einfach Autodidaktisch selber beibringen kann? Nein.
Danke Dir für diese Erläuterung. :daumen:
Meiner Meinung nach trifft genau dies den Punkt:
Auch "nur" klassisch ausgebildete Pflegekräfte haben ein sehr großes Wissen.
Der große Hauptunterschied zu den akademisierten Pflegekräften ist aber vor allem die Methodenkompetenz:
Wie erlange ich neues Wissen? Wo kann ich dieses erlangen? Wie unterscheide bzw. werte ich den Gehalt verschiedener Wissensquellen?
Daß es damit bei "normalen" Kranken- bzw. Altenpflegern nicht weit her ist, sehe ich täglich:
Da wird kritiklos irgendwelcher Schwachsinn, den man im Internet auf irgendeiner Käseseite gelesen hat oder den XY (der ja eine gaaaaaanz große Koryphäe ist, also musses ja wohl stimmen! :roll: ) einem erzählt hat, nachgeplappert ohne ihn zu hinterfragen.
Nur so ist es zu erklären, daß immer noch massenhaft Pflegekräfte rumlaufen, die Homöopathie, Bachblüten, "Alternativmedizin" u. ä. ohne nachzudenken glauben und auch anwenden 8O ...
Jetzt werden hier etliche (vor allem Jüngere) wieder einwenden "Ja, aber auch in meiner Ausbildung haben wir gelernt, Studien zu lesen... und wir haben was über Pflegewissenschaft gelernt... und Evidenzbasierung."
Mag sein.
Aber zumindest ich (und ich glaube, das traf früher auf alle zu) habe das in der Ausbildung nicht gelernt. Kein Wort über Studien, kein Wort über Evidenz oder Pflegewissenschaft. Das war halt so und Punkt. Und zum damaligen Zeitpunkt (Anfang/Mitte 90er) sicherlich auch Stand des Wissens und damit korrekt, aber heute...?
Und da die Pflegekräfte immer älter werden, laufen noch mehr als genug von meiner Sorte rum...

Warum wollt ihr akademisches Pflegepersonal immer in Leitungspositionen sehen? Ist das eine Form der selbsterfüllenden Prophezeiung?
:daumen:
 
Jetzt muss ich doch nochmal was nachfragen...
Ich kann deine Argumentation vollkommen nachvollziehen. Aber heutzutage wird diese Methodenkompetenz nunmal in der Ausbildung vermittelt. Und ich verstehe noch nicht zu 100%, warum es einen so großen Unterschied machen soll, ob eine frisch examinierte oder eine frisch studierte Kraft in ein Team kommt und diese Methodenkompetenz mitbringt. Meinst du, dass die studierten Pflegekräfte einfach mehr Selbstbewusstsein haben, ihr Wissen einzubringen, während die examinierten sich eher den älteren Kollegen unterordnen (gleiche Qualifikation aber mehr Berufserfahrung)? Und dass dadurch die Methodenkompetenz der examinierten Pflegekräfte nicht in die Praxis übertragen wird, weil sie sich nicht trauen? Oder worin siehst du den Unterschied?
Ich sehe einen klaren Vorteil der studierten Pflegekräfte, wenn es darum geht, eine offizielle Studie durchzuführen mit Verfassen eines entsprechenden Papers am Ende. Bei der Implementierung des Evidence based Nursing in den Pflegealltag sehe ich hier aber (bisher) keinen nennenswerten Vorteil (lasse mich aber gerne eines Besseren belehren;-)).
 

Ähnliche Themen