Unerfahrene Ärzte - wie soll man die ernst nehmen?

[Elisabeth Dinse]

Hast du dir mal angeschaut, was der Doc da so vermittelt bekommt im Studium?

Wir sprechen hier net von fertigen Fachärzten sondern von Berufsanfängern in einem Spezialgebiet. Hinzu dürfte kommen, dass es in D keine einheitlichen Therapieschemata gibt. Ergo: Doc muss stets neu dazu lernen.

Und wie schon geschrieben: beschweren wir uns net oft genug, dass man als altgediente und erfahrene Fachkraft net ernst genommen wird?

Das Zauberwort heißt Therapeutisches Team und net Grabenkampf zwischen Ärzten und Pflegekräften.

Es wurde hier net verlangt, dass Pflegekraft in Fachbuch nachschlägt und die Therapie raus sucht. Was spricht also dagegen dem Doc die übliche Therapie auf der Station mitzuteilen? In meinen gar nix.

Elisabeth

 

[dieter70]

Hallo Elisabeth,

Grabenkämpfe liegen mir fern,
und selbstverständlich sehe ich mich als Teil eines therapeutischen Teams,
in dem jeder seinen Part zum Erfolg beiträgt.
Therapievorschläge lediglich aus Erfahrung und ohne wissenschaftlichen Hintergrund sind mir einfach zu heikel.
Ich habe einfach keine Lust, die Lücken eines schlechten, ärztlichen Ausbildungssystems zu füllen, insbesondere nicht, wenn es sich um fachärztliche Fragen handelt.
Zudem kenne ich tatsächlich junge Ärzte, die sich dermaßen intensiv mit ihrem Fachgebiet befassen, dass sie uns aus der Pflege nicht um '"ärztlichen" Rat bitten müssen.

 

[HoneyBloom]

Ich find es irgendwie unfair, warum Berufsanfänger nicht "alte Hasen" aus ihrer Branche fragen dürfen?
Ständig höre ich das Gemeckere der Kollegen, da Ärzte über "ihren Kopf hinweg ihrer Meinung nach falsche, schlechte, unpassende o.ä. Anordnungen machen" und dann wird sich wiederrum beschwert, wenn der junge Arzt nach Hilfe sucht. Und ja, vllt auch, weil er sich nicht vor seinem Chefarzt die Blöße geben will, oder vllt, weil der junge Arzt weiß, dass die Schwester näher am Pat ist und mit ihren 30 Jahren Berufserfahrung gute Tipps und Hinweise geben kann.
Immer schön kuschen vorm Onkel Doctor (zumindest in meinem KH) und wenn er sich umdreht wird über die Anordnung gemeckert.
Dann kommt ein junger Arzt daher und WILL Tipps.. und dann sowas.

Da könnt ich mir die Haare raufen.
Auch eine Schwester, die nach 3 Jahren Ausbildung und vllt 2 Jahren Beruf die Fachrichtung ändert, muss erstmal altes Wissen hervorkramen und neues Wissen erlangen. Aber ein Arzt muss mit Wissen im Po geboren worden sein?
Schlimm fänd ichs, wenn der angehende Doc, bzw der junge Doc wenig weiss und dann nicht nachfragt. Da wirds dann gefährlich...

Bricht man sich doch kein Zacken aus der Krone den "Bambi" mal anne Hand zu nehmen und ihm zu zeigen was kluge, gute Schwestern und Pfleger so alles wissen und drauf haben (ohne dabei Kompetenzren zu übersteigen, bevor hier wieder das Wort auf die Goldwaage gelegt wird )
Denn das wird später dann mal ein alter Arzt, der uns Pflegekräfte schätzen lernen konnte.

 

[Schwester Rabiata 2]

Hallo Elisabeth,

Grabenkämpfe liegen mir fern,
und selbstverständlich sehe ich mich als Teil eines therapeutischen Teams,
in dem jeder seinen Part zum Erfolg beiträgt.
Therapievorschläge lediglich aus Erfahrung und ohne wissenschaftlichen Hintergrund sind mir einfach zu heikel.
Ich habe einfach keine Lust, die Lücken eines schlechten, ärztlichen Ausbildungssystems zu füllen, insbesondere nicht, wenn es sich um fachärztliche Fragen handelt.
Zudem kenne ich tatsächlich junge Ärzte, die sich dermaßen intensiv mit ihrem Fachgebiet befassen, dass sie uns aus der Pflege nicht um '"ärztlichen" Rat bitten müssen.

Und was ist daran so schlimm, den Doc zu erinnern, dass er z.B. vor ERCP das Fragmin pausieren soll? Vielleicht hat er es einfach nur vergessen! Ich schlage auch keine kompletten Therapien vor. Das Ziel ist doch, dass es dem Pat gut geht und keine Gefährdung vorliegt und er schnell heim kann.

 

[dieter70]

Naja, ok.
Erzieht, belehrt und unterrichtet eure jungen Ärzte,
während sich die eigentlich Zuständigen im Dienstzimmer ne Runde aufs Ohr hauen.
Mein Job ist es nicht. Hab genug GuKS zu betreuen.

 

[Silvana]

Bei uns ist die Problematik am auffälligsten, wenn der erste Dienst der "Babydoktoren" (so werden unsere jungen Assis liebevoll genannt) ansteht. Denen geht der ***** auf Grundeis, besonders wenn "fachfremde" Patienten kommen. Frisch im Job, kaum das eigene Gebiet (z.B. Onkologie) im Griff, und dann kardiologische Notfälle behandeln müssen...
Da gibt man als Pflegekraft auch gerne mal den Schubs in die richtige Richtung. Die einen nehmen es an, andere eben nicht. Ich habe jedenfalls die Erfahrung gemacht, dass es Hand in Hand doch für beide Seiten am angenehmsten ist. Und für die Patienten am gesündesten...

 

[intensivotter]

Es ist ein schwieriges Thema und es beruhigt mich, zu lesen, das es in anderen KH auch nicht besser ist als bei uns!
Natürlich ist noch kein Meister von Himmel gefangen und natürlich haben wir alle einmal klein angefangen.Es spricht, meiner Meinung nach nichts dagegen,einem jungen unerfahren Arzt zu unterstützen und zu beraten.Aber es ist nicht die Aufgabe der Pflege die ärztliche Einarbeitung und zeitweise auch noch die praktische Ausbildung zu übernehmen.
Ich finde, es kann nicht auch noch zu unserem Problem gemacht werden, wenn die jungen Ärzte nicht adäquat von den erfahren Ärzten oder Oberärtzen ausgebildet werden.Es kann auch nicht sein, das wir mehr ärztliche als pflegerische Tätigkeiten übernehmen.

 

[monaluna]

Ich glaube keiner verlangt, das wir deren Aufgaben uebernehmen, und einen hocharroganten Neuling lass ich auch auflaufen... aber ansonsten,wenn ich es sehe das was falsch laeuft, freundlich draufhingewiesen, wenn er es animmt, was sie eigentlich tuen der Ton macht die Musik ist fein, meinen sie es besser zuwissen .... auch gut, bin ich der Meinung derjenige gefaehrdet meinem Pat. in dem Moment, sage ich es ihm auch mit dem Hinweis das er ich ansonsten den OA kontaktiere....

Ich denke die meisten Aerzte sind einfach unsicher, kommen bekommen von ihren OA einen drueber und von den Schwester (intressant bei uns war zubeobachten, das es meisten die juengeren sind die arrogant dem Arzt auftreten),.... ich denke ein freundliches Miteinander sollten wir anstreben.... ich helfe dir du mir.... klappt mit den meisten super, sie helfen mir auch beim drehen, wenn sie gerade im Zimmer sind, dafuer melde ich mich wenn ich merke das was schief laeuft.... Wichtig ich uebernehme nicht deren Verantwortung! Aber ich helfe ihnen sogut wie es geht.

Dieter in welchem KH schlafen den noch Aerzte wirklich, die meisten die ich kenne malochen ganz ordentlich.

Wo ich allerdings die Waende hochging in Deutschland ist, wenn Hr. oder Fr. Doctor weder English noch Deutsch sprach... und dieses auch nach ueber einen Jahr nicht besser wurde. Das nervt enorm, denn Dolmetscher will ich nicht auch noch spielen!!!

 

[aquarius2]

Nein, dolmetschen tut hier auch niemand, außer es ist eine Sprache, die wirklich nicht jeder drauf haben kann, was ich toll finde, die jungen Ärzte fragen immer so, dass die Leute denen einfach wichtige Sachen vorenthalten, wie zum Beispiel, dass die nichtsteroidale Antirheumatika in großen Mengen nehmen, fragt man dann etwas gezielter (ich kenne einfach zu viele Polizisten) dann erfährt man das, was die wissen wollten doch ganz schnell. Unser junger Doc steht am Pult und macht mit der Oberärztin Visite und die kriegt das Gespräch mit mir und der Patientin mit und kriegt einen feuerroten Kopf, der hat nämlich nur gefragt, ob sie bei einem Orthopäden in Behandlung ist (nein), ob sie Voltaren verschrieben bekommt (nein).
Ich habe sie auf ihre zahlreichen OP Narben angesprochen, gefragt, ob sie nicht manchmal Schmerzen hat, ob sie was dagegen unternimmt was sie dagegen unternimmt und da kam raus, die gute Frau ging gleich in die Apotheke kaufte da Diclofenac und natürlich hat weder sie den Apotheker erzählt, dass sie nur noch eine Niere hat, noch hat der sie nach möglichen Nierenerkrankungen gefragt...

 

[Maniac]

während sich die eigentlich Zuständigen im Dienstzimmer ne Runde aufs Ohr hauen.
Mein Job ist es nicht. Hab genug GuKS zu betreuen.

Bei uns arbeiten die Oberärzte...!

 

[Elisabeth Dinse]

@dieter70- du verteidigst aus meiner Sicht hier Klischeevorstellungen vom faulen Oberarzt. Vielleicht gibt es bei euch solche Exemplare. Es dürfte eine aussterbende Spezies sein. Der Trend geht dahin, dass auch aus Kostengründen der Hintergrundsdienst net mal mehr im Haus schläft. Ob man das Gut finden soll steht hier net zur Debatte.

Wenn du einem Doc antwortest auf die Frage: wie wird das hier sonst gehandhabt- bist du noch lange net derjenige der es ansetzt. Das ist einzig und alleine die Entscheidung des Docs.

Das du deine Empfehlung nur aus dem stationsüblichen Erfahrung beziehst- wo liegt da dein Problem? Wenn Doc eine falsche Dosierung angibt, aus welchen Gründen auch immer, schweigst du dann auch, weil es ja eine neue, dir unbekannte Therapieform sein könnte?

Fachkraft muss sich entscheiden. Keine medizinischen Aspekte und nur Pflege- dann aber bitte mit aller Konsequenz bis hin zum Hirn ausschalten- egal was da angesetzt wird.

Dem "Babydoktor" kann man es net anlasten, dass er keine entsprechende Ausbildung bekommt. Es fehlt nun mal, ebenfalls aus Kostengründen, der Stationsarzt. Und ich hab mir sagen lassen, dass der Oberarzt auch net ständig verfügbar ist im Tagesgeschehen.
Sehr wohl sind mir aber dei jammernden Kollegen bekannt, die nach erfolgter Visite nix ausarbeiten können bis der OA endlich sein okay gibt... und das geschieht in der Regel nach seinem Tagesgeschäft- am Nachmittag, wenn das Personal eh schon net mehr optimal besetzt ist.

Elisabeth

 

[Feli]

Ehrlich gesagt finde ich diese Diskussion ziemlich schräg! Es gibt ohne Ende Threads hier, in denen es darum geht, dass kaum Zeit dafür da ist, Schüler im Praxiseinsatz vernünftig anzuleiten, oder ihnen überhaupt mal etwas zu zeigen oder zu erklären, aber für junge Docs - die eigentlich vom OA eingearbeitet werden sollen- ist Zeit???

Es ist kaum Zeit für Patienten, Angehörige oder die anfallenden Nebenarbeiten auf Station, aber die Aufgaben des OA kann mal eben mit übernehmen?? Klar, geschieht ja zum Wohle des Patienten.

Scheinbar wertet es die eigene Arbeit mehr auf, einen Arzt anzuleiten als einen Schüler...

Und jetzt steinigt mich!

 

[Maniac]

Scheinbar wertet es die eigene Arbeit mehr auf, einen Arzt anzuleiten als einen Schüler...

Wenn ein Ass.Arzt zu mir kommt und mich fragt "Was heißt das", "Was ist das", "Wie macht ihr...", "kann ich..." - soll ich ihm sagen "Sag ich nicht, frag deinen OA" und mich umdrehen und schnell zu nem Schüler rennen um zu zeigen, dass ich anderes zu tun habe??

Arrogantes Pflegepersonal ... ist mir genauso unlieb wie arrogante Ärzte!

 

[Schwester Rabiata 2]

Außerdem müssen wir eh zur Visite mit > Anordnung vom SL
Für meine Schüler/in nehme ich mir immer Zeit wenn es geht!

 

[mary_jane]

Scheinbar wertet es die eigene Arbeit mehr auf, einen Arzt anzuleiten als einen Schüler...

Eine sehr wilde Interpretation bzw. Spekulation, wie ich finde.
Wenn ich einen Arzt auf etwas hinweise, dann mache ich das primär für die erfolgreiche Therapie und nicht für mein Ego!
Adäquate Schüleranleitung leidet unter Vielen, aber das jetzt als das große Problem darzustellen....nö, seh ich anders.

 

[Kalimera]

Jetzt driftet es hier aber ab.
Letzten Endes sollten auf jeder Station alle Berufsgruppen zusammenarbeiten, demzufolge sollten auch Fragen gestellt werden können, bzw. fachfremde Disziplinen auf etwas hingewiesen werden können.
Ich weiß nicht wie es auf einer Intensiv aussieht, ob dort PP wirklich einweisen muss auf Grund fehlender Einweisung von O-Ärzten.
Auf unserer Normalstation sehe ich es nicht als Übernahme einer Einarbeitung, wenn ich den Arzt auf etwas hinweise, ihm evtl. auch mal Strukturen erläutere und/oder ihm einfach Fragen beantworte, die ich auch beantworten kann.
Das sind alles Dinge, die meine Zeit für die Pflege und/oder Anleitung für die Schüler nicht wirklich reduzieren.
Die O-Ärzte bei uns sind immer ansprechbar für die Assistenten, sofern sie nicht in anderweitig beschäftigt sind.
Ich habe bis dato noch keinen OA erlebt, der während seiner Arbeit faul auf der Haut liegt, im Gegenteil, bei uns halten sie sich bei Freiräumen eh alle auf Station auf und seltenst in ihren OA-Zimmern, so dass sie ansprechbar sind.

Wir waren alle mal neu in einem Team.

 

[Schwester Rabiata 2]

Kalimera, so ich das auch!

 

[Elisabeth Dinse]

Btw.- wenn ich merke das der "Babydoktor" (ich finde die Beschreibung treffend *fg*) zuviel Defizite hat, gebe ich in der Regel dem OA eine entsprechende Rückmeldung verbunden mit der Bitte ein Auge auf den angehenden Arzt zu haben... in seinem, in meinem, in unserem Interesse.

Elisabeth

 

[Schwester Rabiata 2]

... und des Patienten....

 

[monaluna]

Nein, es wertet meine Arbeit nicht auf, aber es bricht mir auch keinen Zacken aus der Krone Kollegial zu sein.

Wieviel Zeit braucht es denn einen Fehler den man eh registiert gerade an den Doc. weiter zueleiten???
Ich lerne ihn ja nicht an, oder unterrichte ihn, aber mal auf ein Kalium hinweisen oder nachzufragen ob das oder das ist, wo ist das Problem?

TEAMwork ist das Zauberwort )