Ist das Konzept Patientenverfügung gescheitert?

spade

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Sagen Sie mal, Herr Spade, bietet ihr Verein seinen Kunden auch Komplett-Pakete an? Soll heissen: komplett auf die individuellen Bedürfnisse abgestimmten Patientenverfügungen, Bedarfsgerechte Rechtsberatung und, sollte der Fall eintreten, das passende Bestattungsunternehmen mit seinen großzügigen und Patientenorientierten Leistungen?
Natürlich gegen einen kleinen Obolus an Ihr Unternehmen, da Sie Beratungen durchgeführt und Kunden vermittelt haben?
Liebe Leander, das war ja eine Fleißarbeit. Nun beschleicht mich der Verdacht, dass Sie diese Art Verquickung aus Ihrem eigenen Tätigkeitfeld kennen?

Wir machen sowas jedenfalls nicht! Was wir tun ist, nach kostenloser Beratung (die im Schnitt 60 Minuten dauert), individualisierte, ausformulierte Patientenverfügungen (kein Ankreuzformular als Patientenverfügung), unterschriftsreif und in zweifacher Ausfertigung, mit Vollmachten und einem Hinweiskärtchen zum Bei-sich-tragen zu erstellen. Die Kosten belaufen sich auf 50 Euro, wobei man auch weniger zahlen kann (ohne dafür Gründe angeben zu müssen!).

Ich vertrete diese Patientenverfügung, weil sie wesentlich weitreichendere Festlegungsmöglichkeiten anbietet, als die meisten anderen Anbieter, d. h. man hat eine echte Wahl und die Reichweite geht wesentlich über die Vorgaben des BMJV hinaus. Ich hatte die Verlinkung in den Posts gemacht, in der Hoffnung, dass sich jemand mal die Mühe macht, sich das Angebot genauer anzusehen und mit den ihr bekannten Verfügungen vergleicht. Es sind nämlich weniger die humanistischen Patientenverfügungen für die ich Sorge habe, dass sie scheitern, sondern die meisten anderen. Mir geht es nicht darum, dass alle eine humanistische Patientenverfügung machen, sondern ich möchte aufklären, wie eingeschränkt die meisten Patientenverfügungen sind und dann oft eine Sterbeverlängerung gegen den impliziten Willen des Verfügenden formalrechtlich legitimieren. Da kann man schon fragen: Wem nützt das? Es war nicht mein Ziel gewesen, diese Informationen hier einfließen zu lassen, sehe mich jetzt aber dazu genötigt.

Zu den anderen Entdeckungen: Ja, ich bin stellvertretender Vorsitzender des humanistischen Regionalverbands Potsdam und dessen Webmaster. Gegründet wurde dieser Verein 1996, da lebte ich noch in Texas. Im Vorstand bin ich erst seit diesem Frühjahr. Was läßt sich daraus unethisches ableiten?
 

pepita-sheep

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zu 1. Was bedeutet gültige Patientenverfügung? Wichtiger als die Gültigkeit ist die Anwendbarkeit, d. h. ist eine Situation bereits eingetreten, in der die Patientenverfügung beachtet werden müsste und wird sie beachtet, und wenn ja: wie?
zu 2. Für solche Situationen müsste der behandelnde Arzt eine vorausschauende Notfallplanung festlegen. Wenn der Patient z. B. eine Patientenverfügung vom Humanistischen Verband hätte, würde dadrin stehen, dass wenn die Patientenverfügung bereits anwendbar ist, keine Wiederbelebungsversuche durchgeführt werden sollen. Da könnte sogar drinstehen, dass bei einem Herz-/Kreislaufstillstand kein Notarztes gerufen werden soll (stattdessen der Haus- oder Bereitsschaftsarzt). Würdet ihr das so respektieren, bzw. würdet ihr den behandelnden Arzt bitten für eine solche Situation vorausschauende Anweisungen zu geben und zu dokumentieren?

Das wichtigste zuerst:

In unserer Beatmungs - WG sind die meisten Patienten im Wachkoma (zu späte Reanimation / hypoxischer Hirnschaden / Hirnblutungen / usw.),
sie sind also schon in diesen Zustand.

Ob sie vor diesem jetzigen Zustand, schon eine Patientenverfügung hatten, das entzieht sich meiner Kenntnis.
Ich fürchte, dass sie keinen hatten, oder das er noch nicht ausgefüllt gewesen ist. Vielleicht lag er auch irgendwo und konnte in der Notfallsituation nicht gefunden werden und der Notarzt war verpflichtet, den jenigen zu reanimieren (Pech gehabt).

Mal ehrlich kein Notarzt dieser Welt kommt auf die Idee, den zu reanimierenden Patienten, nach Patientenverfügungen abzusuchen.

Und was nützt es einem, wenn man eine Patientenverfügung zu Hause hat und unterwegs einen so schweren Unfall hat, das man reanimationspflichtig wird. (Mal wieder Pech gehabt). Oder die Patientenverfügung ist in der anderen Jacke, im anderen Rucksack, in der anderen Handtasche und so weiter.

In unserer Beatmungs - WG sind die Patienten in der Regel, Sp O2- und Pulsstabil.

Die jetzigen vorliegenden Patientenverfügungen besagen, das KEINE REANIMATION mehr durchgeführt werden soll.
Die wurde von der betreuenden Ärztin und den jeweiligen gesetzlichen Betreuer ausgefüllt und sind für uns bindend.

Bei uns ist es auch so geregelt, das sobald ein Patient verstorben ist, zu den Praxisöffnungszeiten, der Hausarzt- und zu den anderen Zeiten der Notarzt, das Beatmungsgerät und das Pulsoxymeter ausschalten darf (oder wir machen es unter ärztlicher Anweisung [der Arzt muss es auch schriftlich hinter legen, das wir die Geräte ausschalten sollen]).

zu 3. Was besagt der interne Notfallplan?
Das kann ich erst am Dienstag schreiben, da ich Montag meinen ertsen Spätdienst habe und nach dem Dienst zu Bett gehe.

zu 4. Bei einem Suizidenten sollte man doch annehmen dürfen, dass der mutmaßlich aktuelle Wille der Tod sein dürfte. Wie lange würde sojemand dann noch vom Sterben abgehalten werden?
Da haben beide ordentlich Pech gehabt.

Der eine Mensch ist gerade 25 Jahre alt und der andere Mensch, ist 52 Jahre alt.

Was die beiden gemeinsam haben , ist das sie nur absaugpflichtig sind (also ohne Beatmung) und eine PEG- und SPDK - Anlage haben.
Und beide haben erhebliche Streckspastiken.

Vom Sterben sind beide mehr als Lichtjahre entfernt. Ob es da Patientenverfügungen gibt, entzieht sich meiner Kenntnis.

Ziel ärztlichen Handelns sollte ja die Genesung sein und nicht Lebenserhaltung um jeden Preis. Darum müsste der Arzt immer auch eine Prognose abgeben, in welcher Zeit welche Verbesserung des Zustands des Patienten zu erwarten ist und ob der Zustand zum Wohle und Nutzen des Patienten sein dürfte, d. h. eine gewisse Autonomie mit mindestens Kommunikationsfähigkeit erreicht werden kann.
Ich sage es mal ganz BITTER BÖSE: Diese Menschen und somit Patienten, sichern meinen Arbeitsplatz.
 

pepita-sheep

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Wenn wir keine Patientenverfügung vorliegen haben und der Patient befindet sich im Sterbeprozess, so können wir das SAPV = Spezialisierte
Ambulante Palliativversorgung in Essen um Mithilfe bitten.

Für wenn sind diese Patientenverfügungen eigentlich?

Für den Patienten?

Hoffentlich ließt das jemand, wenn der Notfall eingetreten ist und Entscheidungen getroffen werden müssen.

Für die Angehörigen?

Für die auf jeden Fall, damit sie die Patientenverfügung im Sinne des Patienten zeigen, äußern und erklären können, sobald der Notfall eingetreten ist.

Ich finde es ein Horrorszenario, wenn Angehörige ohne Patientenverfügung, im Sinne des Patienten entscheiden müssen, ob und wie es eine Behandlung im Notfall gibt.

Ja, auch ich werde jetzt in den nächsten Wochen eine Patientenverfügung aufsetzen, so das im Notfall, meine Kinder die Patientenverfügung umsetzen können.
 

Leander

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Liebe Leander [...]
Was läßt sich daraus unethisches ableiten?
Zunächst einmal heisst das Herr Leander.

Sie fragen, was s an Ihrem Thread und Ihren Beiträgen so unethisch ist?

Die Tatsache, dass Sie nur den Anschein einer Diskussion erwecken.
Hätten Sie gleich Ihre Thesen als Werbung für Ihren Verein markiert, wäre es kein Problem gewesen.


Sie sollten sich dringend von einer professionellen Marketing-Agentur beraten lassen.
Falls Sie eine eigene Abteilung für Marketing haben, dann ist diese neu zu besetzen.
 

spade

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Für wen sind diese Patientenverfügungen eigentlich?

...

Ich finde es ein Horrorszenario, wenn Angehörige ohne Patientenverfügung, im Sinne des Patienten entscheiden müssen, ob und wie es eine Behandlung im Notfall gibt.
Patientenverfügungen sind in erster Line für Ärzte, aber auch für die Pflegenden. Eine Patientenverfügung allein läuft Gefahr wirkungslos zu bleiben, wenn nicht zugleich Bevollmächtigte bestellt sind (denn Angehörige sind in Deutschland nicht automatisch bevollmächtigt). Wenn niemand mit einer Vollmacht ausgestattet ist, besteht die Gefahr, dass ein Betreuer bestellt wird, der eine wildfremde Person sein kann.

Bei der Auswahl von Bevollmächtigten und deren Vorbereitung werden leider auch oft Fehler gemacht. Nur weil wir verheiratet sind, ist mein Partner nicht automatisch die geeignetste Person meinen Willen zur Kenntnis und Geltung zu bringen. Auch braucht es Einfühlungsvermögen und ausgiebige Kommunikation, um Verständnis für die untersagten Maßnahmen zu erreichen. Leider wird zu oft angenommen, z. B. die Untersagung von Wiederbelebungsmaßnahmen gelte absolut, was sie i.d.R. nicht tut, sondern nur wenn eine bestimmte aussichtslose Situation eingetreten ist.

Angehörige können ohne gleichlautende Patientenverfügung nicht die Einstellung lebenserhaltender Maßnahmen durchsetzen, es sei denn der Arzt befürwortet das auch. Andernfalls muss der mutmaßlich aktuelle Wille des Patienten, vor einem Gericht ermittelt bzw. glaubhaft gemacht werden.

Patientenverfügungen werden üblicherweise nicht bei-sich getragen, weil wir i.d.R. noch leben wollen, wenn wir uns in der Weltgeschichte bewegen. Auch ist es im akuten Notfall dann nicht möglich erst nach einer Patientenverfügung zu suchen, denn die dann für die Rettung fehlende Zeit könnte bewirken, dass die Folgeschäden größer werden. Also kann die Patientenverfügung erst zur Wirkung kommen, wenn der Patient stabilisiert ist. Da fängt dann aber das Problem an, denn es gibt Ärzte die meinen, dass dann evtl. zu erfolgende Einstellen lebenserhaltender Maßnahmen wäre aktive Sterbehilfe (weil sie ja aktiv etwas tun, um z. B. die Beatmung einzustellen) und strafbar. Tatsächlich ist das aber passive Sterbehilfe und geboten, wenn es dem mutmaßlich aktuellen Willen des Patienten entspricht.

Ich wünsche Dir viel Erfolg bei der Erstellung Deiner Patientenverfügung. Wirst Du sie selber schreiben oder benutzt Du ein Formular und wenn JA, welches. Ich bin gerne bereit mir das dann anzusehen und auf evtl. Schwachstellen oder Reichweitenbeschränkungen aufmerksam zu machen. In wieweit wirst Du Deine Kinder bei der Erstellung mit einbeziehen?
 

spade

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Zunächst einmal heisst das Herr Leander.

Sie fragen, was s an Ihrem Thread und Ihren Beiträgen so unethisch ist?

Die Tatsache, dass Sie nur den Anschein einer Diskussion erwecken.
Hätten Sie gleich Ihre Thesen als Werbung für Ihren Verein markiert, wäre es kein Problem gewesen.
Lieber Herr Leander,
ich habe nicht vor Werbung für »meinen« Verein zu machen! Das ist eine böswillige Unterstellung!
 

Leander

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Lieber Herr Leander,
ich habe nicht vor Werbung für »meinen« Verein zu machen! Das ist eine böswillige Unterstellung!
[...]
Wirst Du sie selber schreiben oder benutzt Du ein Formular und wenn JA, welches. Ich bin gerne bereit mir das dann anzusehen und auf evtl. Schwachstellen oder Reichweitenbeschränkungen aufmerksam zu machen.
[...]
Natürlich wird das Kennzeichnen der Schwachstellen und Reichweitenbeschränkung unentgeltlich stattfinden, nicht wahr?
 
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ludmilla

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Wir machen sowas jedenfalls nicht! Was wir tun ist, nach kostenloser Beratung (die im Schnitt 60 Minuten dauert), individualisierte, ausformulierte Patientenverfügungen (kein Ankreuzformular als Patientenverfügung), unterschriftsreif und in zweifacher Ausfertigung, mit Vollmachten und einem Hinweiskärtchen zum Bei-sich-tragen zu erstellen. Die Kosten belaufen sich auf 50 Euro, wobei man auch weniger zahlen kann (ohne dafür Gründe angeben zu müssen!).
Hab ich das jetzt richtig verstanden? Sie erstellen nach einer 60 minütigen Beratung eine unterschriftsreife Patientenverfügung?
Entschuldigen sie bitte, aber hier unterstelle ich mal, dass sie in dieser kurzen Zeit keine Patientenverfügung erstellt werden kann, der eine so umfassende Beratung vorangeht, dass ich weitgehend sicher stellen kann, dass der Patient alle Informationen hat und sie auch versteht, die eine fundierte Entscheidung über die Konsequenzen ermöglicht!

Du schreibst, dass eure Verfügungen weitreichendere Festlegungsmöglichkeiten haben. Ich halte das mit einer durchschnittlichen Beratung von 60 min für unseriös und finde überheblich, davon auszugehen dass dies ausreichend ist und deshalb bin ich hier raus!

Gute Nacht
 
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spade

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Natürlich wird das Kennzeichnen der Schwachstellen und Reichweitenbeschränkung unentgeltlich stattfinden, nicht wahr?
Selbstverständlich! Und dies Angebot gilt nicht nur für Ludmilla! Ich wäre sogar bereit in meinem Einzugsbereich kostenlos als Mediator bei einem Patientenverfügungsstreit zu wirken.

Ich habe es nicht nötig mit dieser Art Beratung Geld zu machen. Als Renter und Informationswissenschaftler stehen mir lukrativere Tätigkeitfelder offen. Ich biete diese Dienste an, weil ich Humanist bin. Und selbstverständlich ist auch meine Tätigkeit im Vorstand des HVD-Potsdam unentgeltlich (auch deren Website habe ich unentgeltlich aufgebaut).

Vielleicht sind Ihnen noch keine Altruisten begegnet, aber die gibt es wirklich!
 

spade

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Hab ich das jetzt richtig verstanden? Sie erstellen nach einer 60 minütigen Beratung eine unterschriftsreife Patientenverfügung?
Entschuldigen sie bitte, aber hier unterstelle ich mal, dass sie in dieser kurzen Zeit keine Patientenverfügung erstellt werden kann, der eine so umfassende Beratung vorangeht, dass ich weitgehend sicher stellen kann, dass der Patient alle Informationen hat und sie auch versteht, die eine fundierte Entscheidung über die Konsequenzen ermöglicht!

Du schreibst, dass eure Verfügungen weitreichendere Festlegungsmöglichkeiten haben. Ich halte das mit einer durchschnittlichen Beratung von 60 min für unseriös und finde überheblich, davon auszugehen dass dies ausreichend ist und deshalb bin ich hier raus!

Gute Nacht
Liebe Ludmilla, es hilft hier nicht weiter aufgrund von Vorurteilen und Unterstellungen zu urteilen. Es wäre doch ein Leichtes meine Behauptung auf die Probe zu stellen. Wer wagt gewinnt, wer nicht wagt, hat schon verloren. Es steht jedem frei die Verfügung hinterher in die Tonne zu treten, aber vorher bitte mit den Resulaten anderer Anbieter vergleichen. Ich habe noch nichts besseres gefunden, lasse mich aber gerne eines Anderen überzeugen. BTW: Niemand muss für die Erstellung der Dokumente im Voraus bezahlen.

Kannst Du mir bitte einen Dienstleister nennen, der eine Patientenverfügung nach Deinen Anforderungen erstellt und was das kostet?
 

Martin H.

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Du schreibst, dass eure Verfügungen weitreichendere Festlegungsmöglichkeiten haben. Ich halte das mit einer durchschnittlichen Beratung von 60 min für unseriös und finde überheblich, davon auszugehen dass dies ausreichend ist und deshalb bin ich hier raus!
Bin ich hier inzwischen auch... :mrgreen:
Nur eins noch:
zu 3. Was besagt der interne Notfallplan?
Also in meiner Versorgung ist im Notfallplan nur noch mal schriftlich festgelegt, wie eine Reanimation abzulaufen hat (lernt aber ohnehin jede Pflegekraft), wer anzurufen ist inkl. Telefonliste und wie nachzubereiten ist.
Hilft Dir das jetzt weiter? 8-)
Aber evtl. steht bei Pepita was anderes drin... :D
 
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spade

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Bin ich hier inzwischen auch... :mrgreen:
Nur eins noch:

Also in meiner Versorgung ist im Notfallplan nur noch mal schriftlich festgelegt, wie eine Reanimation abzulaufen hat (lernt aber ohnehin jede Pflegekraft), wer anzurufen ist inkl. Telefonliste und wie nachzubereiten ist.
Hilft Dir das jetzt weiter? 8-)
Aber evtl. steht bei Pepita was anderes drin... :D
Danke Martin,
nun habt Ihr sowas vielleicht nicht, aber was wäre, wenn ein Patient in seiner Patientenverfügung Wiederbelebung absolut ablehnt und dies vielleicht auch nochmal mündlich bestärken konnte. Bei den Verfügungen der Humanisten könnte da dann auch stehen: Ein Notarzt soll nicht mehr gerufen werden. Würde dadurch Euer Notfallplan außer Kraft gesetzt sein?
 

ludmilla

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Liebe Ludmilla, es hilft hier nicht weiter aufgrund von Vorurteilen und Unterstellungen zu urteilen. Es wäre doch ein Leichtes meine Behauptung auf die Probe zu stellen. Wer wagt gewinnt, wer nicht wagt, hat schon verloren. Es steht jedem frei die Verfügung hinterher in die Tonne zu treten, aber vorher bitte mit den Resulaten anderer Anbieter vergleichen. Ich habe noch nichts besseres gefunden, lasse mich aber gerne eines Anderen überzeugen. BTW: Niemand muss für die Erstellung der Dokumente im Voraus bezahlen.

Kannst Du mir bitte einen Dienstleister nennen, der eine Patientenverfügung nach Deinen Anforderungen erstellt und was das kostet?
Ja ich unterstelle dass ich nicht glaube, dass eine Beratung von 60 min ausreicht um die umfassenden Konsequenzen und auch Grenzen solcher Verfügungen aufzuzeigen. Und nein ich kenne niemand, der das kann. Deshalb habe ich keine Patientenverfügung und werde auch keine erstellen, eben weil ich die Grenzen dieser Verfügungen kenne.
Noch was zum Schluss!
Ich halte es für wirklich gefährlich, was sie hier vermitteln! Sie erwecken den Eindruck eine fundierte weitreichende Information und Beratung anzubieten, die die Menschen mit den dann erstellten Verfügungen von Zukünftigem Leid bewahrt. Für eine Patientenverfügung, die Menschen realistisch aufzeigt, was sie da entscheiden mit allen Konsequenzen, brauchen sie weit mehr als 60 min und meines Erachtens auch mehrere Beratungen um den Menschen Bedenkzeit für die Entscheidungen zu geben.
Sie überschätzen ihr Angebot meiner Meinung nach gewaltig, wenn sie wirklich glauben dass das in 60 min möglich ist.

Und nur weil es in Ihrem Augen nichts besseres gibt, wird es nicht ungefährlicher im Ergebnis.
 
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spade

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Ja ich unterstelle dass ich nicht glaube, dass eine Beratung von 60 min ausreicht um die umfassenden Konsequenzen und auch Grenzen solcher Verfügungen aufzuzeigen. Und nein ich kenne niemand, der das kann. Deshalb habe ich keine Patientenverfügung und werde auch keine erstellen, eben weil ich die Grenzen dieser Verfügungen kenne.
Liebe Ludmilla, nur weil Sie niemanden kennen, der das kann, heißt es nicht, dass es sojemanden nicht geben kann. Meine Beratungen sind immer an die Bedürfnisse der Menschen angepasst und können so auch mal zwei Stunden dauern. Wenn sich jemand vorbereitet hat, geht es auch schon mal schneller. So komme ich zu dem Mittelwert von 60 Minuten. Es gibt auch Leute die nach der Beratung sagen: Danke, ich möchte mir das alles nochmal überlegen. Da habe ich kein Problem mit. Die können sogar zu einem zweiten Beratungstermin kommen und dann vorzugsweise ihre Bevollmächtigten mitbringen, weil deren Schulung und resultierendes Verständnis eminent wichtig ist.

Wenn es Sie wirklich interessieren würde, hätten Sie fragen können, wie ich berate und mit welchen Mitteln, dann hätten wir wirklich miteinander geredet, aber Vorurteile vor sich herzutragen ist keine kritische Haltung.

Sie sagen, sie kennen »die Grenzen dieser Verfügungen«. Meinen Sie damit eine humanistische Verfügung oder eine nach dem Standard des BMJV? Wenn Sie die vergleichen würden, sollten auch Sie erhebliche Unterschiede in der Reichweite und Qualifizierung feststellen können.

Last but not least: Ich gehe nicht davon aus, das es nichts Besseres gibt, aber es ist mir noch nicht begegnet. Ich wäre sehr dankbar, wenn mir jemand eine bessere Verfügung zeigen würde.
 
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Martin H.

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Danke Martin,
nun habt Ihr sowas vielleicht nicht, aber was wäre, wenn ein Patient in seiner Patientenverfügung Wiederbelebung absolut ablehnt und dies vielleicht auch nochmal mündlich bestärken konnte. Bei den Verfügungen der Humanisten könnte da dann auch stehen: Ein Notarzt soll nicht mehr gerufen werden. Würde dadurch Euer Notfallplan außer Kraft gesetzt sein?
Eigentlich hatte ich ja geschrieben, ich bin hier raus - aber Du hast das mit dem Notfallplan anscheinend nicht verstanden:
Dieser "Notfallplan" sagt gar nichts aus! Alles, was da drin steht, ist einfach nur eine Beschreibung, wie eine Reanimation grundsätzlich abzulaufen hat (Kontrolle Bewußtsein, Atemwege freimachen, Hilfe holen, Herzdruckmassage, Beatmung etc. ...).
Dafür braucht KEINER von uns einen "Plan", sowas lernt man (gehört auch zu den Pflichtfortbildungen).
Und:
WENN eine Pat.-verfügung vorläge, würde es selbstverständlich anders ausschauen. Es liegt aber keine vor, Reanimation wird also erwünscht. Punkt.
 

spade

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WENN eine Pat.-verfügung vorläge, würde es selbstverständlich anders ausschauen. Es liegt aber keine vor, Reanimation wird also erwünscht. Punkt.
Aus dem nichtvorliegen einer Patientenverfügung zu schließen, dass eine Reanimation »erwünscht« ist halte ich für sehr verwegen. Das äußerste, was ich daraus schließen würde ist, dass sie nicht abgelehnt wurde. Ob der Mensch sich Gedanken darüber gemacht hat, wissen wir nicht. Vielleicht hat er oder sie kein annehmbares Beratungsangebot gesehen. Da die Beratung dazu keine kassenärztliche Leistung ist, kann man die dort nicht erwarten und wenn doch, wird man die als IGeL-Leistung bezahlen müssen. Das können dann schon dreistellige Beträge werden.

Immerhin verlangt § 132g SGB V von Einrichtungen eine gesundheitliche Versorgungsplanung für die letzte Lebensphase anzubieten. Schon davon gehört? Bis die jedoch flächendeckend angeboten wird, können noch Jahre vergehen und aller Voraussicht nach, werden dahin Pflegekräfte abwandern, die dann an der Basis fehlen.
 

ludmilla

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Einmal muss ich noch reingrätschen! Sie haben recht, mich interessiert ihre Art der Patientenverfügung nur eingeschränkt, aber ich habe keine Vorurteile.
Sie glauben, dass sie nach ihrer Beratung den mutmaßlichen Willen der Menschen in der Patientenverfügung erfassen. Das zweifle ich an! Das tue ich nicht, weil ich meine Vorurteile pflege, sondern mehrfach erlebt habe, dass Menschen diesem Irrglauben nach Beratungen und Beschäftigung mit diesem Thema erlegen sind. Teilweise habe ich diese Leute mit einigen wenigen Fragen zum Nachdenken gebracht, weil sie die Konsequenzen dessen was sie da entschieden hatten, nicht verstehen und manchmal gar nicht wissen was medizinisch da passiert.
Beispiel: jemand möchte nicht reanimiert werden, weil er damit verbindet hinterher an „Schläuchen dahin vegetierend“ leben zu müssen. In vielen Fällen lebt man aber weiter, wenn die intensivmedizinische Phase und anschließende Rehabilitation vorbei ist, sogar mit guter Qualität.
Hier genau zu differenzieren ist kompliziert und dauert Zeit. Den Menschen muss genau erklärt werden, welche Konsequenzen diese Entscheidungen haben.
Ich möchte auch nicht im Wachkoma liegen, wer will das schon. Ich möchte mich aber noch viel weniger der Möglichkeit berauben erfolgreich behandelt zu werden und deshalb möchte ich auch reanimiert werden. Die vielen Nuancen, die ich mir als Fachkraft vorstellen kann was wie passiert lassen in mir erhebliche Zweifel aufkommen, dass man in von Ihnen angegebener kurzen Zeit dies ausreichend aufzeigen kann! Ich halte das für unmöglich und dafür brauche ich Ihre Patientenverfügung auch nicht auszuprobieren.
Mich werden sie nicht überzeugen!
 
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spade

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Einmal muss ich noch reingrätschen! Sie haben recht, mich interessiert ihre Art der Patientenverfügung nur eingeschränkt, aber ich habe keine Vorurteile.
Sie glauben, dass sie nach ihrer Beratung den mutmaßlichen Willen der Menschen in der Patientenverfügung erfassen. Das zweifle ich an! Das tue ich nicht, weil ich meine Vorurteile pflege, sondern mehrfach erlebt habe, dass Menschen diesem Irrglauben nach Beratungen und Beschäftigung mit diesem Thema erlegen sind. Teilweise habe ich diese Leute mit einigen wenigen Fragen zum Nachdenken gebracht, weil sie die Konsequenzen dessen was sie da entschieden hatten, nicht verstehen und manchmal gar nicht wissen was medizinisch da passiert.
Beispiel: jemand möchte nicht reanimiert werden, weil er damit verbindet hinterher an „Schläuchen dahin vegetierend“ leben zu müssen. In vielen Fällen lebt man aber weiter, wenn die intensivmedizinische Phase und anschließende Rehabilitation vorbei ist, sogar mit guter Qualität.
Hier genau zu differenzieren ist kompliziert und dauert Zeit. Den Menschen muss genau erklärt werden, welche Konsequenzen diese Entscheidungen haben.
Ich möchte auch nicht im Wachkoma liegen, wer will das schon. Ich möchte mich aber noch viel weniger der Möglichkeit berauben erfolgreich behandelt zu werden und deshalb möchte ich auch reanimiert werden. Die vielen Nuancen, die ich mir als Fachkraft vorstellen kann was wie passiert lassen in mir erhebliche Zweifel aufkommen, dass man in von Ihnen angegebener kurzen Zeit dies ausreichend aufzeigen kann! Ich halte das für unmöglich und dafür brauche ich Ihre Patientenverfügung auch nicht auszuprobieren.
Mich werden sie nicht überzeugen!
Liebe Ludmilla,
da haben wir schon den ersten Irrtum: Wenn ich heute irgendwo einen Herz-/Kreislaufstillstand habe, besteht die Chance, dass ich wiederbelebt werde. Meine Patientenverfügung, die zuhause liegt, wird das nicht verhindern können. Wenn die Wiederbelebung erfolgreich war, werde ich mich nicht beschweren und von den Behandlern erfährt niemand, dass ich nicht wiederbelebt werden wollte. Die Ablehnung der Wiederbelebung kann dann zur Wirkung kommen, wenn sie nicht erfolgreich war und meine Bevollmächtigten meine Patientenverfügung vorlegen, weil sie nach ärztlicher Aufklärung zu der Überzeugung gekommen sind, dass ich in meinem Zustand lieber sterben wollen würde. Solange sie überzeugt sind, dass ich es mit ärztlicher Hilfe schaffe wieder zur Besinnung zu kommen, brauchen sie die Verfügung nicht vorzulegen, denn gegen den Willen der Bevollmächtigten, werden Ärzte die lebenserhaltenden Maßnahmen nicht einstellen. Anders sieht es aus, wenn ich bereits in einer Pflegeeinrichtung bin. Wenn dort meine Ablehnung von wiederbelebenden Maßnahmen bekannt ist, darf man mich dort nicht wiederbeleben. Nach den »Notfallplänen« die hier bisher präsentiert worden sind, habe ich aber erhebliche Zweifel, dass das respektiert werden würde. Das würde dann aber den Straftatbestand einer vorsätzlichen Körperverletzung darstellen. Dass das nicht öfter zur Anzeige kommt, liegt daran, dass Bevollmächtigte dies nicht wissen und/oder keine Lust haben vor Gericht zu ziehen.
 

pepita-sheep

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Hallo spade,

führe Dir doch einmal die 72 Seite der ERC = European Resuscitation Council von 2015 zu Gemüte. (Nächstes Jahr 2020, wird diese Leitlinie neu überarbeitet)

Dort steht drin, was wir im Notfall tun müssen, wenn ein Mensch reanimationspflichtig wird und der jenige keine Patientenverfügung , in seiner Hand hält (wo wir nach lesen könnten)

Ein Problem, das den Pflegenotstand mit verursacht ist, dass Menschen über den Punkt hinaus vom Sterben abgehalten werden
In Wahrheit ist der Pflegenotstand durch andere Sachen ausgelöst worden:

1. Pflegeversicherung
2. Pflegestufen
3. Lohnkosten - Einsparungen
4. Veränderter Stellenschlüssel
5. Abschaffung der Bettentage in den Krankenhäusern
6. Einführung der Fallpauschalen in den Krankenhäusern
7. usw.

an dem Nahestehende und Pflegekräfte zum Urteil kommen, das sei kein menschenwürdiges und humanes Leben mit Aussicht auf befriedigende Besserung mehr.
Leider kann sich der betroffenen Patient, nicht dazu äussern, ob es für ihn ein menschenwürdiges und humanes Leben ist.

Und keiner kann heraus finden, was der Patient da, in diesem Zustand wirklich will oder nicht will.

Wer dann weiterpflegen muss, kann schon verzweifeln und letztendlich den Beruf aufgeben.
In der Beatmungs - WG, werden solche Menschen / Patienten, insofern sie SpO2- und Pulsstabil sind betreut und versorgt.
Hier gibt keiner seinen Beruf auf. Hier wird gearbeitet, mit und für den Patienten, im Rahmen seiner Möglichkeiten.

Zudem werden hier Pflegekräfte gebunden, die uns woanders fehlen.
Wir binden keine Pflegekräfte. Viele bleiben, da sie in anderen Einrichtungen, wessentlich mehr Patienten zu betreuen und zu versorgen haben.

Wenn Patientenverfügungen so schlecht sind, dass sie Sterbeverhinderung legitimieren, dann ist da etwas gescheitert.
Du erwartest also, von dem Bundesministerium der Justiz und Verbraucherschutz, dass jedem Bürger in Deutschland, eine Patientenverfügung, eine Vorsorgevollmacht und ein Formular für Betreuungsrecht auf einen Microchip gespeichert wird und unter die Haut, vom rechten Schlüsselbein implantiert wird. Damit im Notfall, der Notarzt vor der anstehenden Reanimation, den Mircrochip ausliest und nach dem Willen des Patienten handelt?

Ich verhindere keinen normalen Sterbeprozess eines Patienten, sondern begleiten ihn adäquat.
 

spade

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Humanistischer Berater, Sterbebegleiter, Patientenfürsprecher, Regionalbeauftragter des BIVA-Pfleges
Du erwartest also, von dem Bundesministerium der Justiz und Verbraucherschutz, dass jedem Bürger in Deutschland, eine Patientenverfügung, eine Vorsorgevollmacht und ein Formular für Betreuungsrecht auf einen Microchip gespeichert wird und unter die Haut, vom rechten Schlüsselbein implantiert wird. Damit im Notfall, der Notarzt vor der anstehenden Reanimation, den Mircrochip ausliest und nach dem Willen des Patienten handelt?
Wieso unterstellst Du mir so einen Quatsch? An keiner Stelle habe ich sowas in der Art geschrieben. Im Gegenteil, ich habe versucht klar zum Ausdruck zu bringen, dass Patientenverfügungen im Notfall nicht wirken können, weil sie nicht vorliegen. Das ist auch gut so, für Menschen, die noch am Leben aktiv teilhaben können. Aber wenn die Verfügung dann vorliegt, für die aktuelle Situation anwendbar ist und lebenserhaltende Maßnahmen untersagt, dann müssen diese auch eingestellt werden. Anders ist das bei Menschen, die bereits in Pflegeeinrichtungen leben müssen, aber das habe ich oben ausführlich ausgeführt.

Ich empfehle Euch mal die Lektüre des Heftes »Der Patientenwille« vom erst kürzlich verstorbene Dr. Jürgen Bickhardt. Immerhin war er 30 Jahre lang leitender Internist, Kardiologe und Intensivmedizine eines Krankenhauses. Zudem war er Vorstandsmitglied im Bayerischen Hospizverband und intensiv in Palliativmedizin, Hospizarbeit und Sterbebegleitung engagiert. Dafür wurde er mit dem Bundesverdienstkreuz ausgezeichnet.
 

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