Ist das Konzept Patientenverfügung gescheitert?

Jillian

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Wenn ich heute irgendwo einen Herz-/Kreislaufstillstand habe, besteht die Chance, dass ich wiederbelebt werde. Meine Patientenverfügung, die zuhause liegt, wird das nicht verhindern können. Wenn die Wiederbelebung erfolgreich war, werde ich mich nicht beschweren und von den Behandlern erfährt niemand, dass ich nicht wiederbelebt werden wollte.
Das ist nett von dir.
Mir sind genug Fälle bekannt, in denen der erfolgreich wiederbelebte Patient nach seiner Genesung eine Klage gegen die Behandler und Reanimierer angestrengt hat. Diese Patienten haben nicht so nett wie du ihre vorhandene Verfügung totgeschwiegen. Aktuell haben wir einen Patienten, den wir von Intensiv übernommen haben, bei dem genau das eintrat: Er wurde reanimiert, trotz vorhandener Verfügung mit DNR-Wunsch. Aber die lag eben woanders, nur nicht am Notfallort auf die Brust getackert. Nun ist er stinksauer, dass er noch lebt, und will unser Haus verklagen, dass er nicht sterben durfte, sondern intensivmedizinisch (zwangs-)behandelt wurde.

Und nun? Selbst wenn seine Verfügung noch so hervorragend formuliert war, hat sie ihm nichts genützt, da sie keinem der Behandler vorlag.
 

spade

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Das ist nett von dir.
Mir sind genug Fälle bekannt, in denen der erfolgreich wiederbelebte Patient nach seiner Genesung eine Klage gegen die Behandler und Reanimierer angestrengt hat. Diese Patienten haben nicht so nett wie du ihre vorhandene Verfügung totgeschwiegen. Aktuell haben wir einen Patienten, den wir von Intensiv übernommen haben, bei dem genau das eintrat: Er wurde reanimiert, trotz vorhandener Verfügung mit DNR-Wunsch. Aber die lag eben woanders, nur nicht am Notfallort auf die Brust getackert. Nun ist er stinksauer, dass er noch lebt, und will unser Haus verklagen, dass er nicht sterben durfte, sondern intensivmedizinisch (zwangs-)behandelt wurde.

Und nun? Selbst wenn seine Verfügung noch so hervorragend formuliert war, hat sie ihm nichts genützt, da sie keinem der Behandler vorlag.
Der Patient wird mit seiner Klage keinen Erfolg haben, es sei denn, es wurde bewusst gegen seinen Willen reanimiert. Ich würde ihm raten, bevor er sich weiter eschauffiert, sich rechtlich beraten zu lassen.

Nur so aus Neugier: Wie alt ist der Patient und in welcher Situation trat der Herz-/Kreislaufstillstand ein? War denjenigen, die ihn wiederbelebt haben, seine Ablehnung bekannt?

Hat irgendeiner der Dir bekannten klagenden Patienten mit seiner Klage Erfolg gehabt? Wenn ja, wie waren die Umstände?

Von Patientenverfügung totschweigen war jetzt aber bei mir auch nicht die Rede. Es ist einfach inpraktikabel, wie Du schreibtst, seine Patientenverfügung »auf die Brust zu tackern« oder so ähnlich. Selbst bei einem Tattoo DNR kann nicht die Beachtung garantiert werden. Ich z. B. würde einen wiederzubelebenden Patienten vor der Herz-Druckmassage nicht bis zum nackten Oberkörper ausziehen. Ich hätte dann auch keine Sorge, vor Gericht verurteilt zu werden, denn das ist zunächst meine Pflicht, es sei denn ich weiß derjenige will es nicht und er oder sie hat es mir nachhaltig glaubhaft gemacht.

Dass Patientenverfügungen im alltäglichen Notfall nicht wirken können, habe ich hier ausgeführt: Patientenverfügungen sind nicht für Notfallsituationen!
 

ommi

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Weiß immernoch nicht was Sie mit den ganzen Einzelschicksalen nun wollen. In einem Buch zusammenfassen? Für komische Artikel hernehmen? Reines Eigeninteresse?
 

Jillian

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Weiß immernoch nicht was Sie mit den ganzen Einzelschicksalen nun wollen. In einem Buch zusammenfassen? Für komische Artikel hernehmen? Reines Eigeninteresse?
Der Frage möchte ich mich anschließen. Wie bringen Details aus Einzelschicksalen die allgemeine Diskussion voran, welchen Nutzen hat irgendjemand davon?
 

DieFranzösin

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Ich z. B. würde einen wiederzubelebenden Patienten vor der Herz-Druckmassage nicht bis zum nackten Oberkörper ausziehen
Das musst Du aber...wie willst Du denn sonst die Elektroden vom Defi ankleben? Da entdeckst Du unweigerlich alles, was da angetackert ist! Keiner reanimiert ohne Defi, schon um zu sehen, ob man mit der CPR erfolgreich ist...

BTW: @spade Bereitest Du einen neuen Vortrag oder Artikel vor (hab mal gegoogelt, Du bist da recht rege). Brauchst Du die Fallbeispiele dafür?

Nachtigal, ick hör dir auch trappsen.
 

spade

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Das musst Du aber...wie willst Du denn sonst die Elektroden vom Defi ankleben? Da entdeckst Du unweigerlich alles, was da angetackert ist! Keiner reanimiert ohne Defi, schon um zu sehen, ob man mit der CPR erfolgreich ist...

BTW: @spade Bereitest Du einen neuen Vortrag oder Artikel vor (hab mal gegoogelt, Du bist da recht rege). Brauchst Du die Fallbeispiele dafür?

Nachtigal, ick hör dir auch trappsen.
Tut mir leid für die Person, die ich wiederbeleben muss, aber ich trage keinen Hosentaschen-Defi mit mir rum. Es sollte klar sein, dass ich aus meiner Sicht und nicht aus der Sicht eines Rettungssanitäters schreibe (auf den müssten man dann i.d.R. sowieso viel zu lange warten, um die Hoffnung haben zu können, soweit wiederhergestellt zu werden, dass man sich dafür bedanken kann ...

Ist es unethisch sich mit Fachleuten über seine Ideen auszutauschen, bevor man darüber einen Artikel schreibt? Wozu da die Nachtigallen?
 

spade

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Weiß immernoch nicht was Sie mit den ganzen Einzelschicksalen nun wollen. In einem Buch zusammenfassen? Für komische Artikel hernehmen? Reines Eigeninteresse?
Ich habe nicht nach Daten gefragt, die der Verschwiegenheit unterliegen. Wenn aber hier auf Fälle Bezug genommen wird, muss man doch nachfragen dürfen, denn die knappen Angaben lassen keine korrekte Einschätzung zu.
 

DieFranzösin

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Tut mir leid für die Person, die ich wiederbeleben muss, aber ich trage keinen Hosentaschen-Defi mit mir rum. Es sollte klar sein, dass ich aus meiner Sicht und nicht aus der Sicht eines Rettungssanitäters schreibe (auf den müssten man dann i.d.R. sowieso viel zu lange warten, um die Hoffnung haben zu können, soweit wiederhergestellt zu werden, dass man sich dafür bedanken kann ...

Ist es unethisch sich mit Fachleuten über seine Ideen auszutauschen, bevor man darüber einen Artikel schreibt? Wozu da die Nachtigallen?
Ausser im häuslichen Bereich gibt's heute Defis überall, sogar in der nächsten Apotheke. Dazu muss man kein Rettungssanitäter sein. Lernt man im Erste-Hilfe-Kurs.

Und meine Nachtigallen? Wenn man damit dann Kohle macht...
 

spade

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Ausser im häuslichen Bereich gibt's heute Defis überall, sogar in der nächsten Apotheke. Dazu muss man kein Rettungssanitäter sein. Lernt man im Erste-Hilfe-Kurs.

Und meine Nachtigallen? Wenn man damit dann Kohle macht...
Wenn neben mir z. B. an einer Haltestelle jemand zusammenbricht, hängt da kein Defi und die Zeit die ich bräuchte einen zu finden, sorgt für schlimmere Folgen des Sauerstoffmangels. Da bevorzugeich dann doch noch Handarbeit. Umstehende können dann 112 anrufen oder was sonst naheliegt, aber zumindest bekommt der Mensch von mir Sauerstoff und sein Blut wird zirkuliert.

BTW: Ich bekomme für meine online zu findenden Artikel kein Geld und selbst wenn, warum sollte man dann mit mir nicht offen kommunizieren dürfen? Ich gewinne den Eindruck, dass in Eurem Umfeld viel schlimmere Praktiken üblich sind, die Euch verleiten jedem gegenüber mißtrauisch zu sein.
 

Leander

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Ganz einfach, Herr Spade: Sie hätten Ihre Absicht auch im Eingangspost erläutern können, dann wäre man Ihnen gewiss entgegen gekommen.
So haben Sie sich lediglich diskredetiert mit Ihren Thesen und Aussagen.
 

DieFranzösin

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Ich hab in meinem Umfeld auch keine "schlimmen Praktiken", und ich werde mit der Frage künstlich weiter am Leben erhalten oder nicht in der Dialyse ständig konfrontiert (denn das ist es ja, was die Dialyse macht).
Aber ich mag es einfach gar nicht, wenn man hier einen Thread eröffnet, "um sich auszutauschen", aber in Wirklichkeit auf der Suche nach Material ist.
Wir lassen ja ansonsten niemanden im Regen stehen, der Material fûr eine Masterarbeit oder was auch immer sucht, wenn er ehrlich damit herausrückt.
 
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ludmilla

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spade, du hast wiederholt unterstellt, dass aufgrund fehlerhafter Patientenverfügung Menschen unnötig am Leben erhalten werden und leiden. Du hast mehrfach von uns Fachleuten gehört, dass dies aus den gemachten Erfahrungen nicht bestätigt werden kann. Und du bestehst weiterhin darauf, dass eure Beratungen und darauf basierenden Patientenverfügungen notwendig und besser sind als andere? Dass du von deinem Produkt überzeugt bist kann ich verstehen, ich und andere stellen das Produkt jedoch in Frage, aus unterschiedlichen Gründen, aber wir widersprechen deiner Argumentation.

Was machst du daraus in deinem Artikel? Dass wir nicht verstehen was ihr tut? Dass wir nicht sehen dass Menschen unnötig leiden? Dass wir den Bedarf negieren? Dass wir uns den aus deiner Sicht zugrunde liegenden wirtschaftlichen Interessen unterordnen? Ich persönlich halte es für unehrlich, dass du hier nicht offen kommunizierst wofür du unsere Aussagen verwenden willst.
Für meinen Geschmack hast du nun genug provoziert...
 
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@ludmilla Von der Warte hab ich das noch gar nicht betrachtet, aber Du hast recht. Wer weiss, wie der Typ uns in seinen Artikeln oder was weiss ich darstellt. Der kann unserem Ansehen wirklich schaden, wenn er hier Gott weiss was rausliest oder reininterpretiert oder meinetwegen auch verzerrt darstellt. Je reisserischer so eine Darstellung, desto besser kommt man ja bekanntlich damit an.
Wir und unsere Erfahrungen gegen seine Patientenverfügungen...irgendwie stelle ich mir das im Stil von Kaffeefahrt-Verkäufern vor...
Mich würde mal interessieren, was die echten Sterbebegleiter in den Hospizen, die nicht so viel Getöse machen, davon halten.
 
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Leander

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Eben dies zeigte ich mit meinen Postings auf.
Mir kam der Verdacht bereits bei seinem Eröffnungsbeitrag auf, dass er nicht an einem Meinungsaustausch interessiert war, sondern gezielt falsche Unterstellungen einfügte.


Damit wäre der Tatbestand einer Verleumdung erfüllt...
 
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DieFranzösin

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Bei der Zentralstelle Patientenverfügung des Humanistischen Verbandes ist nur die "Beratung" von 60 Minuten kostenlos, die Ding selbst kostet dann zwischen 36 und 140 Euro fûr Einzelpersonen. Und die Webside wirbt im Stil von hinlänglich bekannten Verkaufswebseiten u.A. auch mit den üblichen lobhudeligen Kundenzufriedenheits"zuschriften". Dazu ein "Rundum sorglos"-Paket...
Dazu gibt es einen Artikel über "Abrechnungsfehler von Kliniken in Milliardenhöhe | HVD Zentralstelle Patientenverfügung im Zusammenhang mit diesen Patientenverfügungen (?).
 
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spade

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Bei der Zentralstelle Patientenverfügung des Humanistischen Verbandes ist nur die "Beratung" von 60 Minuten kostenlos, die Ding selbst kostet dann zwischen 36 und 140 Euro fûr Einzelpersonen. Und die Webside wirbt im Stil von hinlänglich bekannten Verkaufswebseiten u.A. auch mit den üblichen lobhudeligen Kundenzufriedenheits"zuschriften". Dazu ein "Rundum sorglos"-Paket...
Dazu gibt es einen Artikel über "Abrechnungsfehler von Kliniken in Milliardenhöhe | HVD Zentralstelle Patientenverfügung im Zusammenhang mit diesen Patientenverfügungen (?).
Was die Zentralstelle Patientenverfügung veröffentlicht, liegt nicht in meinem Verantwortungsbereich. Allerdings ist hier zu korrigieren, dass dort die von mir hier diskutierte Patientenverfügung, wie ich geschrieben habe, für 50 Euro angeboten wird (online für 36 Euro). 140 Euro ist die sogenannte »Optimale Patientenverfügung« die teilweise mit offenen Fragen arbeitet und deren Reichweite bis zur Sterbehilfe geht.

Dass ihr mir hier Unseriösität unterstellt schmerzt mich. Es war nicht meine Absicht jemanden zu täuschen. Es ging mir tatsächlich um die Ausgangsfrage, ob das Konzept Patientenverfügung, wie es allgemein genutzt wird, gescheitert ist, denn wie ich meine gibt es kaum qualifizierte Beratung und zumeist auch nicht kostenlos. Eine Patientenverfügung selber zu schreiben, wie es oft empfohlen wird, halte ich sogar für ein gefährliches Unterpfangen, zumindest für Laien. Für mich steht die Konsequenz unseres Austausches noch nicht fest. Es hätte z. B. sein können, dass ich in Zukunft lieber mit einer anderen Patientenverfügung gearbeitet hätte, aber leider wurde mir hier nichts angeboten.

Wenn ein Dr. med. Jürgen Bickhardt schreibt, dass in der Praxis die gültige Rechtslage "vielfach" nicht befolgt wird, weil über die Hälfte der Ärzte, aber auch viele Betreuungsrichter, die Rechtslage gar nicht kannten, bzw. dass selbst diejenigen Ärzte, die sich auskennen, sich nicht getraut haben, gemäß dieser Rechtslage zu handeln, dann werde ich doch mal bei Fachleuten nachfragen dürfen? Es geht mir schließlich auch darum für mich selber eine bessere Vorsorge zu treffen, aber auch darum besser beraten zu können. Kennt ihr ein Forum, wo ich solche Fragen besser stellen könnte als hier?
 

spade

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spade, du hast wiederholt unterstellt, dass aufgrund fehlerhafter Patientenverfügung Menschen unnötig am Leben erhalten werden und leiden. Du hast mehrfach von uns Fachleuten gehört, dass dies aus den gemachten Erfahrungen nicht bestätigt werden kann. Und du bestehst weiterhin darauf, dass eure Beratungen und darauf basierenden Patientenverfügungen notwendig und besser sind als andere? Dass du von deinem Produkt überzeugt bist kann ich verstehen, ich und andere stellen das Produkt jedoch in Frage, aus unterschiedlichen Gründen, aber wir widersprechen deiner Argumentation.

Was machst du daraus in deinem Artikel? Dass wir nicht verstehen was ihr tut? Dass wir nicht sehen dass Menschen unnötig leiden? Dass wir den Bedarf negieren? Dass wir uns den aus deiner Sicht zugrunde liegenden wirtschaftlichen Interessen unterordnen? Ich persönlich halte es für unehrlich, dass du hier nicht offen kommunizierst wofür du unsere Aussagen verwenden willst.
Für meinen Geschmack hast du nun genug provoziert...
Liebe Ludmilla, ich habe nicht vor eure "Aussagen" für irgend etwas zu verwenden!

Ich möchte meine Haltung mit Eurer Hilfe überprüfen, habe dafür aber leider bisher nicht viel hilfreiches bekommen. Dass eine Beratung besser ist als keine, sollte doch wohl unstrittig sein. Dass eine daraus folgende Patientenverfügung besser sein kann, als ein einfaches Ankreuzformuler, wie es zu hunderten angeboten wird, sollte auch unstrittig sein.

Die Verbraucherzentralen schreiben: »In einem Test von elf kostenpflichtigen Online-Angeboten haben wir festgestellt, dass die meisten online angebotenen Patientenverfügungen mit den kostenlos erhältlichen Textbausteinen des Bundesjustizministeriums sogar übereinstimmen.« Genau das ist bei der Standard-Patientenverfügung der Humanisten nicht der Fall.

Nachdem die damalige Leiterin der Zentralstelle Patientenverfügung, Frau Gita Neumann, an dem Kompromis der Kutzer Kommission mitgearbeitet hatte, der seither vom BMJV angeboten wird, hat sie mit Hilfe von Ärzten und Juristen die Verfügung der Humanisten weiterentwickelt und benutzerfreundlicher gemacht. Dazu wurde auch eine umfangreiche Broschüre entwickelt, deren Fragebogen ich hier mal verlinke, damit ihr meine Behauptungen schneller nachprüfen könnt.

Frau Neumann hat in den Folgejahren politischen Einfluss ausgeübt und mit dafür gesorgt, dass im Juni 2009 der § 1901a BGB vom Bundestag verabschiedet wurde. Ich saß bei der Abstimmung im Bundestag und wurde jetzt von einem Arzt, der für den SWR einen Bericht zum 10. Jahrestag des Inkrafttretens des Patientenverfügungsgesetzes vorbereitet, interviewet. Er hat mich überhaupt erst auf die Idee gebracht, dass die Erwartungen der Bevölkerung an die Patientenverfügung stark an der Wirklichkeit vorbei gehen und das Konzept als Solches gescheitert sein könnte. Um schneller einen Überblick zu bekommen, habe ich gedacht: fragste mal die Fachleute ...
 

spade

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Ihr habt um Belege gebeten, hier ist einer: DMW - Deutsche Medizinische Wochenschrift

Die vorliegende Auswertung zu stationär aufgenommen Patienten mit invasiver oder nichtinvasiver Langzeitbeatmung kommt zu folgenden Kernaussagen:
  1. Die Zahl von Patienten mit außerklinischer Beatmung, die im Verlauf eine stationäre Behandlung benötigen, ist über die letzten 10 Jahre rasant und exponentiell ansteigend.
  2. Dabei nimmt insbesondere die Zahl älterer Patienten mit einem Alter von über 60 Jahren deutlich zu. Hierbei nimmt die Krankenhaussterblichkeit sukzessive über die Jahre ab und liegt 2016 nur noch bei 5,7 %.
  3. Es handelt sich bei diesen Patienten um komplex kranke Menschen mit einer hohen Komorbidität und Einschränkungen einer Organfunktion auf verschiedensten Ebenen, die sowohl im ambulanten als auch stationären Setting verschiedene Fachdisziplinen mit der entsprechenden Expertise erfordern.
  4. Neben einer respiratorischen Insuffizienz, einer kardialen Komorbidität, infektiologischen Erkrankungen mit teils multiresistenten Erregern und einer Niereninsuffizienz sind insbesondere schwere neurologische Einschränkungen koexistent.
 

spade

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Offensichtlich wirkt hier das dem Palliativmediziner Matthias Thöns in seinem Buch Patient ohne Verfügung beschriebene Sterbeverzögerungskartell.
 

ludmilla

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Ihr habt um Belege gebeten, hier ist einer: DMW - Deutsche Medizinische Wochenschrift

Die vorliegende Auswertung zu stationär aufgenommen Patienten mit invasiver oder nichtinvasiver Langzeitbeatmung kommt zu folgenden Kernaussagen:
  1. Die Zahl von Patienten mit außerklinischer Beatmung, die im Verlauf eine stationäre Behandlung benötigen, ist über die letzten 10 Jahre rasant und exponentiell ansteigend.


  1. Jetzt muss ich doch schmunzeln
    Das sagt nicht mehr aus, als das diese Zahl zugenommen hat weil es möglich ist diese Menschen zuhause oder in Beatmungs-WGs zu versorgen, weil sie die akuten KH-Aufenthalte überleben. Dass sie zwanghaft gegen ihren Willen am Leben erhalten werden lässt sich daraus erst mal nicht ableiten.

    [*]Dabei nimmt insbesondere die Zahl älterer Patienten mit einem Alter von über 60 Jahren deutlich zu. Hierbei nimmt die Krankenhaussterblichkeit sukzessive über die Jahre ab und liegt 2016 nur noch bei 5,7 %.
    Auch hieraus lässt sich nicht ableiten, dass die Patienten gegen ihren Willen behandelt werden und eine evtl. unzureichende Patientenverfügung der Grund wäre.
    Der Rückgang der KH-Sterblichkeit kann auch darin begründet sein, dass die Behandlung besser ist oder dass multimorbide Patienten teilweise gar nicht mehr ins KH gehen und zuhause im Kreis der Familie versterben.


    [*]Es handelt sich bei diesen Patienten um komplex kranke Menschen mit einer hohen Komorbidität und Einschränkungen einer Organfunktion auf verschiedensten Ebenen, die sowohl im ambulanten als auch stationären Setting verschiedene Fachdisziplinen mit der entsprechenden Expertise erfordern.
    [*]Neben einer respiratorischen Insuffizienz, einer kardialen Komorbidität, infektiologischen Erkrankungen mit teils multiresistenten Erregern und einer Niereninsuffizienz sind insbesondere schwere neurologische Einschränkungen koexistent.
Was soll das jetzt in diesem Zusammenhang beweisen? Das diese Menschen alle nicht mehr leben wollen? Ich denke es gibt hier in diesem Forum viele Fachkräfte, die Bücher mit Geschichten von Menschen füllen könnten, die trotz schwerer schmerzhafter Erkrankungen um jede Minute Leben kämpfen. Wann jemand genug vom Leben hat und glaubt es nicht mehr aushalten zu können und zu wollen ist nicht von der Anzahl und Schwere der Erkrankungen abzuleiten!


Offensichtlich wirkt hier das dem Palliativmediziner Matthias Thöns in seinem Buch Patient ohne Verfügung beschriebene Sterbeverzögerungskartell.
Sorry, aber das ist wirklich Unsinn!
Wie bereits mal geschrieben, in meinem beruflichen Alltag sehe ich tgl. Dutzende Patientenakten. Daraus lässt sich genau das Gegenteil folgern. In vielen Kurven ist dokumentiert, dass Patienten nicht reanimiert werden wollen und dass das auch respektiert wird. Oder es werden Palliative Konzepte gewählt und keine künstlichen lebensverlängernde Maßnahmen. Diese Schlussfolgerungen grenzen ja fast an Paranoia!
Mich wirst du mit deinen Verschwörungstheorien und Angstmachereien Aussagen nicht beeindrucken. Ich erlebe tgl. das in deutschen Kliniken sehr wohl der Patientenwille berücksichtigt wird und niemand bewusst aus Profitgier am Leben erhalten wird...., deinen Aussagen fehlt jegliche Objektivität und Sachlichkeit.
 

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