Ist das Konzept Patientenverfügung gescheitert?

spade

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Tatsächlich wird hier die Einzelmeinung und Einschätzung von einem Arzt und einem selbsternannten Pflegeexperten zu einer Tatsache gemacht. Für mich eher eine subjektive Einschätzung.
Mir fehlt ein wenig der Glaube, dass der einzelne Klinikarzt systematisch Patienten an der Beatmung belässt, weil dies für Klinik und die nachbetreuenden Intensivpflegedienste lukrativer ist!
Kannst Du Dir das bei einem Klinikkonzern, der einer Aktziengesellschaft gehört, die eine zweistellige Rendite erwirtschaften will, eher vorstellen? Ich glaube gerne, dass Ärzte die Sterbeverhinderung und Übertherapie nicht wollen und dankbar über eine gute, in der Situation anwendbare Patientenverfügung sind, weil sie dann ihrer Direktion sagen können: Ich durfte nicht behandeln. Wenn das aber nicht so ist, dann sind sie genötigt zu behandeln. Ein Arzt, der das nicht getan hat, hatte daraufhin seinen Job verloren. Vor Gericht hat er später Recht bekommen, aber seinen Job war er los und zudem war er gebrandmarkt.
 

ludmilla

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Ich mache wie viele Menschen fast tgl. die Erfahrung dass Gott durchaus hilft. Und das in sehr vielen Lebenslagen.

Und du hast als humanistischer Sterbebegleiter den Durchblick wann Gott die Menschen ruft?
Niemand muss das so handhaben wie ich, ich wollte das auch eigentlich gar nicht diskutieren, sondern nur erwähnen dass das nicht jeder aus humanistischer Sicht beurteilt.
 

ludmilla

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Kannst Du Dir das bei einem Klinikkonzern, der einer Aktziengesellschaft gehört, die eine zweistellige Rendite erwirtschaften will, eher vorstellen? Ich glaube gerne, dass Ärzte die Sterbeverhinderung und Übertherapie nicht wollen und dankbar über eine gute, in der Situation anwendbare Patientenverfügung sind, weil sie dann ihrer Direktion sagen können: Ich durfte nicht behandeln. Wenn das aber nicht so ist, dann sind sie genötigt zu behandeln. Ein Arzt, der das nicht getan hat, hatte daraufhin seinen Job verloren. Vor Gericht hat er später Recht bekommen, aber seinen Job war er los und zudem war er gebrandmarkt.
Ich kann mir total viel vorstellen, auch dass das im Einzelfall so ist, aber nicht systematisch. Und ich würde mich wirklich freuen, wenn du diese Einzelfälle, die du zudem nicht belegst, nicht als Masche und Behandlungsprinzip beschreibst. Meine persönliche Erfahrung ist da eine gänzlich andere....
 

Martin H.

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Martin H.

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Ich hab mir jetzt mal das Video komplett durchgesehen... bei dem Quark, der da verbreitet wird, geht mir das Messer in der Tasche auf: :x
Da ist bei einem jungen Mann in einer Notfallsituation die Kanüle verrutscht... er bekam nicht ausreichend Luft und starb qualvoll.
Und das wird als generelles Argument GEGEN Beatmung hergenommen?? :schraube: Man hätte auf korrekte Lage der Kanüle achten müssen!
Aber nicht jetzt behaupten "Beatmung wäre gar nicht nötig gewesen".

Meine Meinung zu Herrn Fussek hatte ich schon beim 1. Mal geschrieben. Das, was Christoph Jaschke sagt, hat schon mehr Substanz (man merkt, daß er im Gegensatz zu Fussek vom Fach ist). Ja, es wären (unangemeldete) Kontrollen nötig. Da ist aber das Problem, daß diese WGs nicht dem Heimrecht unterliegen und vielfach laxer kontrolliert werden:
Hier wäre also ggf. eine Gesetzesänderung bzw. -anpassung vonnöten.

Was aber ein großer Schwachsinn von insbesondere Herrn Fussek ist, das ist die Behauptung, da finde eine große "Überforderung" statt... auch Hr. Jaschek zweifelt an, das Personal sei "ausreichend qualifiziert". Ich halte das für ungeheuerliche Behauptungen und Unterstellungen, nur weil einzelne (insbesondere russische) Pflegedienste hier massiv betrogen haben, kann man doch nicht eine ganze Branche schlecht machen! :angryfire: Aber genau das ist die Masche von Herrn Fussek, der ja von seinen Sensations-"Pflegeskandal-Enthüllungs"-Büchern lebt...
Schön wäre es, wenn sich evtl. hier jemand aus diesem Spezialbereich mal zu Wort melden könnte ( @pepita-sheep vielleicht?).

Völlig unsinnig auch die Behauptung, zwei Drittel der beatmeten Pat. könnten ja (komplett) von der Beatmung entwöhnt werden... das hätten ja Experten schließlich so behauptet.
Dabei wird übersehen, daß diese Pat. sehr wohl Beatmung benötigen, zwar kann teilweise von invasiver Beatmung entwöhnt werden, aber vielfach ist stattdessen Maskenbeatmung nötig. Und das ist eben auch eine Form der Beatmung!
Generell hat es schon seine guten Gründe (und die sind nicht notwendigerweise finanzieller Natur!!), daß die Zahl beatmungspflichtiger Pat. gestiegen ist:

"Zum einen werden die Menschen immer älter und damit steigt die Gefahr an Leiden zu erkranken, die eine künstliche Beatmung nötig machen“, erläuterte Stefan Kluge, DIVI-Präsidiumsmitglied und Präsident des 16. DIVI-Kongresses. „Zum anderen können wir heute Menschen am Leben erhalten, denen wir vor einigen Jahren noch nicht helfen konnten. Das gilt insbesondere für die oft alten Menschen, die gleichzeitig unter mehreren schweren Erkrankungen leiden“, so Kluge."
Quelle:
 
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-Claudia-

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Zu sagen, Gott schenkt das Leben und nur Gott darf es nehmen ist eins. Was aber, wenn Gott den Menschen zu sich ruft und Ärzte stellen sich dem entgegen?
Mit dieser Einstellung dürftest Du Dich grundsätzlich niemals in ärztliche Behandlung begeben, da man an sehr vielen unbehandelten Krankheiten sterben kann (und das früher auch getan hat, bevor wir sauberes Trinkwasser, beheizbare Wohnungen, Impfungen u.ä. hatten). Gottes Wille? In meinen Augen hat der uns auch Möglichkeiten gegeben, zumindest einen Teil der Erkrankungen zu besiegen.

Da ich nicht erkennen kann, was Gott will, muss ich mich an den mutmaßlichen Willen des Patienten halten, im Rahmen dessen, was rechtlich gestattet ist.
 

spade

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Da ist pepita - sheep. (Gerade mit AU - durch langwieriger Bronchitis ausser Gefecht gesetzt gewesen, jetzt in der Erholungsphase)
...
Wenn ich so unsere Patienten , in ihren unterschiedlichen Krankheitszuständen beobachte und die bereits verstorbenen beobachtet habe.
So bin ich oft derAnsicht, das wer mich ohne Atmung (und demzufolge ohne Herzschlag) auffindet, doch Bitte nochmal für 2 Stunden einkaufen gehen möge, dann kann er gerne den Notarzt anrufen und den Bestatter.
Liebe Pepita, ich hoffe es geht Dir bald wieder gut.

Deine Beschreibung bestätigt meine schlimmsten Befürchtungen. Darum nun die für mich entscheidenden Fragen:
1. Hat von denen jemand eine Patientenverfügung?
2. Wenn ja, ist eine davon auf die gegenwärtige Situation anwendbar? Wird sie beachtet?
3. Wenn nein, gibt es Nahestehende oder Bevollmächtigte, die etwas über den mutmaßlich aktuellen Willen der Person sagen könnten?
4. Wenn ja, wurden die befragt und die Antworten dokumentiert?
5. Gibt es ärztliche Notfallpläne (Anordnungen für den Notfall)?
6. Wenn ja, sehen die evtl. eine Begrenzung lebenserhaltender Maßnahmen vor?
7. Wenn die Ermittlung des mutmaßlich aktuellen Willen ergäbe, dass der Patient in einer solchen Situation lieber sterben würde, dürfte er oder sie das, d. h. würden die lebenserhaltenden Maßnahmen eingestellt, um das Sterben zuzulassen?

Gute Besserung
 

ludmilla

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@pepita-sheep: das was du beschreibst ist gruselig, hat aber erst mal nur damit zutun dass hier Leute die bestehenden Regeln unterlaufen. Mit der Ignoranz von patientenverfügungen hat das erst mal nichts zutun!

@spade: du malst hier das Bild, dass im realen Leben der mutmaßliche Patientenwille niemand interessiert. Wo du diesen Eindruck bestätigt siehst, ich weiß es nicht? Ich sehe in meinem Job jeden Tag einige Patientenakten. In unzähligen steht dass sie keine lebenserhaltenden Maßnahmen wollen. Deutlich dokumentiert auf dem Kurvenblatt, jede Woche aufs neue. In unzähligen kann man lesen dass die Wünsche des Patienten bzgl Weiterbehandlung respektiert und beachtet werden. Das Gespräche mit Patient und/ oder Angehörigen diesbezüglich stattfinden. Wo du deine Eindrücke her hast kann ich nicht sagen, ich sehe das in keinster Weise bestätigt. Und selbst habe ich in Akutsituationen 2 Einzelfälle im Kopf, wo sich dieser Eindruck aus dem ambulanten Bereich bestätigt und die Behandlung dann nicht fortgeführt wurde und kein Krankenhausaufenthalt mehr initiiert wurde. Die Welt ist weder schwarz noch weiß, ganz viel grau und bunt ist dazwischen.
 

spade

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Die Welt ist weder schwarz noch weiß, ganz viel grau und bunt ist dazwischen.
Liebe Ludmilla,
das ist sehr richtig und es geht mir hier auch nicht um Pauschalisierung. Gesetze werden immer für Mehrheiten gemacht. Einzelschicksale hat der Gesetzgeber nicht im Blick. Mit geht es aber um die Einzelschicksale, die aus welchen Gründen auch immer, gegen ihren mutmaßlich aktuellen Willen vom Sterben abgehalten werden. Ich würde mir für die Pflege sowas wie die Patientenfürsprecher in Krankenhäusern wünschen, denn selbst der MDK bekommt nicht jeden Patienten zu sehen, weil das nur mit dessen Einwilligung geht (oder der Einwilligung seines Vertreters). Mir geht es dabei wahrscheinlich nicht um Deine Einrichtung sondern eher um solche, die Matthias Thöns in seinem Buch Patient ohne Verfügung beschreibt oder die, über die Monitor hier berichtet:
 

pepita-sheep

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Lieber spade,

lieben Dank für Deine Genesungswünsche.

Es grüßt ,
pepita - sheep.

1. Hat von denen jemand eine Patientenverfügung?
Von den 6 zu betreuenden Patienten, haben 4 Patienten eine gültige Patientenverfügung (auf den Patienten abgestimmt).
1 Patientin hat keine gültige Patientenverfügung und bei dem ganz beuen Patienten wissen wir das nicht.

In einer Patientenverfügung steht, das dieser Mensch reanimiert werden und am Leben gehalten werden möchte.

2. Wenn ja, ist eine davon auf die gegenwärtige Situation anwendbar? Wird sie beachtet?
Ja und wird auch beachtet.

3. Wenn nein, gibt es Nahestehende oder Bevollmächtigte, die etwas über den mutmaßlich aktuellen Willen der Person sagen könnten?
Ja, bei einen dieser Menschen ist die Mutter die gesetzliche Betreuerin (dort liegt keine gültige Patientenverfügung vor)

Gesetzten Fall, dieser Mensch wird reanimationspflichtig, werde ich als erstes die 112 anrufen, um Hilfe bitten, die Reanimation durchführen, bis der Notarzt weitere Anordnungen gibt und erst dann die Mutter informieren.

Warum?

Ich will nicht angeklagt werden, wegen unterlassene Hilfeleistung und somit meine staatliche Anerkennung, als Altenpflegerin verlieren.

4. Wenn ja, wurden die befragt und die Antworten dokumentiert?
Also, die PDL steht seit Monaten mit der Mutter / Betreuerin in Verhandlung, um die Patientenverfügung, aber zum Abschluss ist es noch nicht gekommen.

5. Gibt es ärztliche Notfallpläne (Anordnungen für den Notfall)?
Wir haben nur einen internen Notfallplan.

7. Wenn die Ermittlung des mutmaßlich aktuellen Willen ergäbe, dass der Patient in einer solchen Situation lieber sterben würde, dürfte er oder sie das, d. h. würden die lebenserhaltenden Maßnahmen eingestellt, um das Sterben zuzulassen?
Wir haben das sterben von Patienten zu gelassen (immer mit einer gültigen Patientenverfügung)

Also, welche Krankheitsbilder haben die Patienten auf den WG´s?

1. Zustand nach zu spät eingeleiteter Reanimation, demzufolge, im Wachkoma .

2. Zustand nach misslungenem Selbstmord, demzufolge im Wachkoma.

3. Zustand nach Tauchunfall/ Dekompressionskrankheit, demzufolge im Wachkoma.

4. Hypertensive Krise, mit Stammganglienblutung und Non STEMI Infarkt, es ist nicht klar definiert, in welchen Zustand sich dieser Mensch befindet.

5. MS Patienten.

6. ALS Patienten.


(In solchen beschriebenen Fällen, möchte ich mich persönlich nicht befinden, da möchte ich lieber Tod sein.
Warum das?
Weil ich meine Autonomie verlieren würde.
26. November 2015, 1 Tag nach meiner Rücken - OP, habe ich für ganze 2 Tage, meine Autonomie verloren. Ich mußte komplett gewaschen werden.
Das Intensiv Pflegefachpersonal hat sich sehr viel Mühe gegeben, mich adäquat zu versorgen und dennoch war es kein schönes Gefühl, gewaschen zu werden.

Und hier geht es nur um die Körperpflege.

Was ist mit den anderen 12 / 13 AEDL´s, die ich dann nicht mehr selbstständig ausführen kann?

Ich liebe meine Autonomie.)
 
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spade

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Ich liebe meine Autonomie.
Danke für die ausführliche Schilderung. Es dürfte den Patient*innen mit ihrer Autonomie ähnlich ergangen sein wie Dir.

Nun ist natürlich die Frage: Was ist die ärztliche Indikation für die Behandlung der Wachkomapatient*innen? Wie lange liegen sie schon im Wachkoma (wirklich Wachkoma oder Koma)? Wenn Du sagt eine Patientenverfügung sei auf die gegenwärtige Situation anwendbar und werde beachtet, was heißt das? Geht aus der Verfügung hervor, dass der Mensch in der gegenwärtigen Situation sterben wollen würde? Wenn ja, wie wird dieser Wille beachtet. Wenn wir mal eine Patientenverfügung nach dem Muster des BMJV annehmen und ein Arzt diagnostiziert hat, dass er oder sie eine schwere, aussichtlose Hirnschädigung hat, dann müssten alle lebenserhaltenden Maßnahmen (also auch eine künstliche Ernährung) unter palliativmedizinischer Begleitung eingestellt werden. Ist das bekannt und wäre die Einrichtung bereit, das zuzulassen?
 

spade

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1. Von den 6 zu betreuenden Patienten, haben 4 Patienten eine gültige Patientenverfügung (auf den Patienten abgestimmt).

2. Gesetzten Fall, dieser Mensch wird reanimationspflichtig, werde ich als erstes die 112 anrufen, um Hilfe bitten, die Reanimation durchführen, bis der Notarzt weitere Anordnungen gibt und erst dann die Mutter informieren.

3. Wir haben nur einen internen Notfallplan.

4. Zustand nach misslungenem Selbstmord, demzufolge im Wachkoma.
zu 1. Was bedeutet gültige Patientenverfügung? Wichtiger als die Gültigkeit ist die Anwendbarkeit, d. h. ist eine Situation bereits eingetreten, in der die Patientenverfügung beachtet werden müsste und wird sie beachtet, und wenn ja: wie?

BTW: Die meisten Verfügungen sind gültig, aber viele sind nicht konkret genug und darum nicht anwendbar.

zu 2. Für solche Situationen müsste der behandelnde Arzt eine vorausschauende Notfallplanung festlegen. Wenn der Patient z. B. eine Patientenverfügung vom Humanistischen Verband hätte, würde dadrin stehen, dass wenn die Patientenverfügung bereits anwendbar ist, keine Wiederbelebungsversuche durchgeführt werden sollen. Da könnte sogar drinstehen, dass bei einem Herz-/Kreislaufstillstand kein Notarztes gerufen werden soll (stattdessen der Haus- oder Bereitsschaftsarzt). Würdet ihr das so respektieren, bzw. würdet ihr den behandelnden Arzt bitten für eine solche Situation vorausschauende Anweisungen zu geben und zu dokumentieren?

zu 3. Was besagt der interne Notfallplan?

zu 4. Bei einem Suizidenten sollte man doch annehmen dürfen, dass der mutmaßlich aktuelle Wille der Tod sein dürfte. Wie lange würde sojemand dann noch vom Sterben abgehalten werden?

Ziel ärztlichen Handelns sollte ja die Genesung sein und nicht Lebenserhaltung um jeden Preis. Darum müsste der Arzt immer auch eine Prognose abgeben, in welcher Zeit welche Verbesserung des Zustands des Patienten zu erwarten ist und ob der Zustand zum Wohle und Nutzen des Patienten sein dürfte, d. h. eine gewisse Autonomie mit mindestens Kommunikationsfähigkeit erreicht werden kann.
 

ommi

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Ich frage mich irgendwie wohin das hier führen soll? Was wollen Sie denn mit den Erläuterungen der Einzelschicksalen? Wirkt weniger als wäre es Eigenintresse an Schicksalen als viel mehr ein Verwenden für irgendetwas anderes. Wie andere schon gesagt haben sind viele Dinge halt einfach nicht Schwarz oder Weiß. Wir hatten letztens auch einen Wachkomapatienten bei uns auf der Überwachungsstation. Für uns und die Ärzte gab es aus verschiedenen Gründen mehrfach ein Ethisches Dilemma auch mit Einschaltung des Ethikkommitees etc.

Auch einem suizidalen Patienten zu unterstellen er wolle ja sterben und warum man ihn nun am Leben lasse finde ich äußerst fragwürdig.
 
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Ziel ärztlichen Handelns sollte ja die Genesung sein und nicht Lebenserhaltung um jeden Preis.
Weshalb denn die vollständige Genesung? Bei sehr vielen Erkrankungen geht es nicht mehr um vollständige Genesung - sollte man da auch jede Therapie abbrechen??
Auch ich wollte mich suicidieren. Ach nein - wollte ich nicht - wollte die Depression. Als diese behandelt wurde, war auch der Suizidwunsch weg. Übrigens, ich bin nicht vollständig genesen und ich bin dankbar für die Bemühungen meines Arztes, mich um jeden Preis am Leben zu erhalten.
Dies heißt für mich aber nicht reanimiert werden zu wollen. Wenn ich reanimierungswürdig bin, bin ich tot, nur noch nicht irreversibel, aber eben tot. Dies möchte ich dann auch bleiben.
 

spade

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Weshalb denn die vollständige Genesung? Bei sehr vielen Erkrankungen geht es nicht mehr um vollständige Genesung - sollte man da auch jede Therapie abbrechen??
Auch ich wollte mich suicidieren. Ach nein - wollte ich nicht - wollte die Depression. Als diese behandelt wurde, war auch der Suizidwunsch weg. Übrigens, ich bin nicht vollständig genesen und ich bin dankbar für die Bemühungen meines Arztes, mich um jeden Preis am Leben zu erhalten.
Dies heißt für mich aber nicht reanimiert werden zu wollen. Wenn ich reanimierungswürdig bin, bin ich tot, nur noch nicht irreversibel, aber eben tot. Dies möchte ich dann auch bleiben.
Gut, dass Du dankbar für die Bemühungen Deines Arztes bist. Interessant in dem zusammenhang, dass Du nicht wiederbelebt werden willst. Du weißt hoffentlich, dass Du das sogut wie nicht verhindern kannst, denn wer Dich findet, weiß davon i.d.R. nichts. Hast Du eine qualifizierte Patientenverfügung, die das bestimmt?

Wie wäre es denn aber, wenn Dein Suizidversuch im Dauerkoma geendet hätte. Hättest Du dann sterben wollen; würdest Du das heute anders sehen?

BTW: Ich hatte von Genesung geschrieben, nicht von vollständiger Genesung. Das hatte ich noch wie folgt qualifiziert: »eine gewisse Autonomie mit mindestens Kommunikationsfähigkeit«. Das ist doch wohl ein signifikanter Unterschied.

Frage an alle: Wenn jemand gegen seinen dokumentierten Willen wiederbelebt worden ist, würden dann, nachdem der Wille bekannt geworden ist, die lebenserhaltenden Maßnahmen eingestellt werden?
 

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Das hatte ich noch wie folgt qualifiziert: »eine gewisse Autonomie mit mindestens Kommunikationsfähigkeit«
So langsam habe ich das Gefühl, wir bewegen uns auf die philosophische (religiöse?) Ebene hin:
WAS IST LEBENSWERTES LEBEN.
Sorry, aber ich denke, das ist für jeden etwas anderes. Darüber wird seit Jahren(und voraussichtlich noch viele Jahre lang) diskutiert.
Daher ist die inzwischen laufende Diskussion meiner Ansicht nach nicht Zielführend.

LG Einer
 

einer

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Frage an alle: Wenn jemand gegen seinen dokumentierten Willen wiederbelebt worden ist, würden dann, nachdem der Wille bekannt geworden ist, die lebenserhaltenden Maßnahmen eingestellt werden?
NEIN.
Das Abschalten der Maschinen ist (bei noch messbaren Hirnfunktionen) nach aktuellem Recht aktive Sterbehilfe/Tötung und damit strafbar.

Einer
 

Leander

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Sagen Sie mal, Herr Spade, bietet ihr Verein seinen Kunden auch Komplett-Pakete an? Soll heissen: komplett auf die individuellen Bedürfnisse abgestimmten Patientenverfügungen, Bedarfsgerechte Rechtsberatung und, sollte der Fall eintreten, das passende Bestattungsunternehmen mit seinen großzügigen und Patientenorientierten Leistungen?
Natürlich gegen einen kleinen Obolus an Ihr Unternehmen, da Sie Beratungen durchgeführt und Kunden vermittelt haben?

Ihre Beiträge lesen sich immer mehr und mehr als Schleichwerbung für den Verein, den Sie hier repräsentieren.
Schließlich erwähnen Sie den Namen häufig genug, fast nur im Beisatz.
Dennoch scheint mir, als würde mehr die Werbung im Eigeninteresse stehen, als die Versorgung von Patienten.
Laut dieser Internet-Seite, sind sie einer der Mitbegründer, nein, offiziell sogar stellvertretender Vorsitzender des Verbandes.
Laut Xing sind Sie nicht nur Berater ihres Verbandes, sondern auch Webmaster.
Ein Schelm, der dabei Böses denkt!

Achja, ich möchte auch darauf hinweisen, dass Ihre Argumente nicht stichhaltig sind, auch wenn diese Artikel von ihren Kollegen sind.
 
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spade

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Das war nicht die Frage und ist auch nicht von Dritten zu beurteilen (das haben wir überwunden). Ich habe aber das Recht es für mich selbst zu bestimmen. Die Frage ist demnach: Wird respektiert, wenn ich nicht mehr leben will? Es gibt Anzeichen dafür, dass dies nicht immer der Fall ist. Grund dafür sind zum Einen schlechte Patientenverfügungen und zum Anderen ökonomische Interessen.
 

einer

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Schon wieder so eine einseitige Unterstellung.
Garage die von dir abgelehnten kirchlichen Träger stecken viel Geld in die Paliativstationen. Ökonomischer Schwachsinn !!!
 
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