Ist das Konzept Patientenverfügung gescheitert?

spade

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Stimmt !!!
Interessanter weise habe ich dies "Übertherapie" bevorzugt an "nicht-kirchlichen" Universitätskliniken erlebt, wo den Patienten (und Angehörigen) noch therapeutische Möglichkeiten versprochen wurden. Die dann aber hauptsächlich den "Forschungs- und Ausbildungsquoten" halfen.
Im "kirchlichen" Haus habe ich dagegen eine Unterstützung durch engagierte Paliativ-Mediziner erlebt, die Patienten und Angehörige geholfen haben, human (und Schmerzarm) diese Welt verlassen zu dürfen.

Also bitte: unterlasse diese unangemessenen einseitigen Unterstellungen !!!

Einer
Hast Du Dir die Christliche Patientenverfügung (die nennen ihre Broschüre Christliche Patientenvorsorge) mal genauer angesehen, dann könntest Du mich vielleicht verstehen? Oder wie erklärst Du es, dass dort gegenüber den mit Hilfe von Kirchenvertretern ausgearbeiteten BMJV-Empfehlungen von 2004, beim Endstadium einer tödlich verlaufenden Krankheit der Zusatz »selbst, wenn der Todeszeitpunkt noch nicht absehbar ist« und die Situationen zur schweren Hirnschädigung und weit fortgeschrittenen Demenz gestrichen wurde? Das wurde ein Jahr nachdem der Gesetzgeber festgelegt hatte, dass Patientenverfügungen unabhängig von Art und Stadium einer Erkrankung gelten können, veröffentlicht! Wem nützt das? Den Patient*innen, die mehr davon erwarten, ohne es zu durchschauen, oder doch dem Sterbeverlängerungskartell (Wortschöpfung vom Palliativmediziner Matthias Thöns in seinem Buch »Patient ohne Verfügung«)?
 

spade

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Der Film hat mich tief betroffen.
Ja, danke. Das sollte er auch ... Die Frage, die mich umtreibt ist: Wie können wir Menschen, die da nicht durch wollen, wirksam schützen. Mit den meisten Patientenverfügungen ist das nicht möglich. Wo müssen wir den Hebel ansetzen, dass sich da etwas ändert?
 

Leander

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Gegen Angehörige, die unnötige Maximaltherapie fordern (die dann gerne gewährt wird, da einträglich) lässt sich auch nur mit einer guten Patientenverfügung und mit aufgeklärten verlässlichen Bevollmächtigten etwas machen. Wo ist da die andere Seite der Medaille?
Okay, dann fange ich mal an: tritt ein Reanimationsfall auf, muss der Arzt entscheiden, ob reanimiert wird oder nicht. Was, wenn nicht bekannt ist, ob der Patient eine Verfügung hat? Dann wird davon ausgegangen, dass es im Wille des Patienten ist, Lebenserhaltende Maßnahmen einzuleiten.
Was geschieht, wenn die Patienten Verfügung vorhanden, aber nicht vor Ort ist?
Dann wird ebenfalls eine Reanimationsfall durchgeführt, da Verfügung nicht greifbar ist.
Liegt diese aber in den Unterlagen vor und wird im Reanimationsfall gefunden, dann werden Lebenserhaltende Maßnahmen, sprich die Herz-Druck-Massage eingestellt.
Soviel zu Reanimationen in einer Klinik.

Wie verhält es sich jedoch Ausserhalb der Klinik, ergo auf der Strasse?
Dort wird jeder Patient reanimiert, da keine Verfügung lokal vorhanden ist.
Oder soll der Sani erst noch die Geldbörse durchsuchen?


Selbst wenn Sie eine Pat-Verfügung haben, sollten Sie diese alle 5 Jahre aktualisieren. Sie könnten sich ja umentschieden haben.


Und wer ist der aufgeklärte Bevollmächtigte, von dem sie sprachen?
Ist es der Ehepartner, der Verlustängste hat und nicht loslassen kann?

Oder ist es der distanzierte Bevollmächtigte, der vom Amt ernannt worden ist und für jeden Patienten eine Pauschale erhält, als Aufwandsentschädigung?
 

spade

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Okay, dann fange ich mal an: tritt ein Reanimationsfall auf, muss der Arzt entscheiden, ob reanimiert wird oder nicht. Was, wenn nicht bekannt ist, ob der Patient eine Verfügung hat? Dann wird davon ausgegangen, dass es im Wille des Patienten ist, Lebenserhaltende Maßnahmen einzuleiten.
Was geschieht, wenn die Patienten Verfügung vorhanden, aber nicht vor Ort ist?
Dann wird ebenfalls eine Reanimationsfall durchgeführt, da Verfügung nicht greifbar ist.
Liegt diese aber in den Unterlagen vor und wird im Reanimationsfall gefunden, dann werden Lebenserhaltende Maßnahmen, sprich die Herz-Druck-Massage eingestellt.
Soviel zu Reanimationen in einer Klinik.

Wie verhält es sich jedoch Ausserhalb der Klinik, ergo auf der Strasse?
Dort wird jeder Patient reanimiert, da keine Verfügung lokal vorhanden ist.
Oder soll der Sani erst noch die Geldbörse durchsuchen?


Selbst wenn Sie eine Pat-Verfügung haben, sollten Sie diese alle 5 Jahre aktualisieren. Sie könnten sich ja umentschieden haben.


Und wer ist der aufgeklärte Bevollmächtigte, von dem sie sprachen?
Ist es der Ehepartner, der Verlustängste hat und nicht loslassen kann?

Oder ist es der distanzierte Bevollmächtigte, der vom Amt ernannt worden ist und für jeden Patienten eine Pauschale erhält, als Aufwandsentschädigung?
Notfallsituationen sind doch überhaupt nicht das Thema! Das dann Patientenverfügungen nicht wirken können, sollte doch bekannt sein. Hier geht es um die Zeit danach, nämlich z. B. wenn eine Wiederbelebung nicht voll erfolgreich war und der Patient künstlich am Leben erhalten wird. Dafür sind die Patientenverfügungen im Wesentlichen gescheitert, denn sie bewirken nicht das, was sich Menschen davon versprechen. Leider stellt sich das meistens erst heraus, wenn der Mensch schon nicht mehr kommunizieren kann.

Für die Behauptung eine Verfügung sollte alle fünf Jahre aktualisiert werden, gibt es keine rechtliche Grundlage. Eine Patientenverfügung verliert genausowenig ihre Aktualität wie ein Testament. Wichtig ist, dass Menschen aus Eigeninteresse Ihre Patientenverfügung gelegentlich überprüfen. Dafür eignen sich Gelegenheiten, wo sich etwas an der eigenen Lebenssituation ändert oder bedeutende Erfahrungen über das Leiden anderer gemacht werden.

Der aufgeklärte Bevollmächtigte ist die Person (oder die Personen), der ich eine Vollmacht ausgestellt habe. Ich prüfe im eigenen Interesse gelegentlich ob diese Person meinen Willen versteht und bereit und in der Lage ist ihn Ärzten und Pflegekräften gegenüber angemessen zur Kenntnis und Geltung zu bringen (zur Not auch mit anwaltlicher Unterstützung). Wenn ich eine ungeeignete Person wähle, habe ich mir etwaige negative Folgen selber zuzuschreiben.
 

Leander

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Okay, machen wir hier erstmal einen Cut und fangen noch mal von vorne an, da wir hier anscheinend an einander vorbei reden.
Was ist Ihre Definition von einer nicht voll erfolgreicher Wiederbelebung?

Es hat sonst keinen Zweck zu diskutieren, wenn es schon an der Basis scheitert und Argumente nicht nachvollzogen werden können.
 

spade

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Okay, machen wir hier erstmal einen Cut und fangen noch mal von vorne an, da wir hier anscheinend an einander vorbei reden.
Was ist Ihre Definition von einer nicht voll erfolgreicher Wiederbelebung?
Ich will hier nicht vom eigentlichen Thema abweichen. Fakt ist aber, dass viele außerklinische Reanimationen nicht zu einer vollständigen Wiederherstellung des Patienten führen, da ab drei Minuten Hirnabbauprozesse einsetzen von denen nicht vorhersagbar ist, wie sie ausfallen werden. Ab fünf Minuten sind ca. 50 % der Betroffenen Wachkomapatienten. Um alle die, die nicht wieder aufwachen, geht es hier und um die, die aus anderen Gründen ihre Einwilligungsfähigkeit dauerhaft verloren haben.
 

Leander

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Haben Sie Belegungen für Ihre Aussagen?
Und beantworten Sie doch mal bitte meine Frage, bevor Sie so einen Schwachsinn schreiben, der jeglichem medizinischen Kenntnisstand widerspricht.
 

Martin H.

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Notfallsituationen sind doch überhaupt nicht das Thema! Das dann Patientenverfügungen nicht wirken können, sollte doch bekannt sein.
Aha.

"Was passiert bei einem Notfall?
In einer Notfallsituation ist es meist nicht möglich, die Patientenverfügung zu prüfen. Der Notarzt oder die Rettungssanitäter können in der Eile nicht überblicken, ob die Verfügung auch dem zuletzt geäußerten Willen des Patienten entspricht. Insofern werden in einem solchen Rahmen auch lebenserhaltende Maßnahmen, wie beispielsweise eine Wiederbelebung eingeleitet.
Erst der Betreuer oder der Bevollmächtigte können anhand der Patientenverfügung in einer solchen Situation die sofort eingeleiteten Notfallmaßnahmen stoppen. Darüber hinaus ist zu bedenken, dass in den meisten Notfallsituationen die Verfügung dem Personal gar nicht vorliegt. Auch dann werden indizierte Maßnahmen getroffen.

Ist ein Betreuer eingesetzt, darf dieser auch ohne das Gericht Sofortmaßnahmen stoppen, sofern dieser und der behandelnde Arzt mit Hilfe der Patientenverfügung dies einvernehmlich entscheiden."


Quelle:

Für die Behauptung eine Verfügung sollte alle fünf Jahre aktualisiert werden, gibt es keine rechtliche Grundlage. Eine Patientenverfügung verliert genausowenig ihre Aktualität wie ein Testament.
Das hatte Leander auch nicht behauptet.

"Ein solches Schriftstück sollte in regelmäßigen Abständen mit einer neuen Unterschrift versehen werden, um zu bestätigen, dass dies immer noch der eigene Wille ist. Zu diesem Anlass sollte die Verfügung auch nochmals überprüft und hinterfragt werden.

Prinzipiell ist es aber so, dass eine Patientenverfügung ihre Gültigkeit erst verliert, wenn sie widerrufen werden oder ein Ablaufdatum in der Verfügung genannt wurde."


Quelle s. o.
 

Resigniert

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Hier geht es um die Zeit danach, nämlich z. B. wenn eine Wiederbelebung nicht voll erfolgreich war und der Patient künstlich am Leben erhalten wird.
Wiederbelebung wird an einem Menschen vorgenommen, der Wiederbelebt werden muss - also nicht mehr lebte.
Sie ist erfolgreich wenn der Mensch wieder lebt. Egal ob er vollständig wieder hergestellt wurde oder nicht.
Das Weitere ist das Ergebnis einer nicht frustranen Wiederbelebung
 

supetrosu

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Jeder Rentner erhält eine neue Hüfte, ein neues Knie und/oder eine Herzkatheter-Untersuchung.
Ist das wirtschaftlich sinnvoll?
Sorry, aber diese Antwort ist ziemlich daneben. Ja, auch als Rentner bekommt an eine Hüfte. Z.B. meine Eltern. Und die leben seit einigen Jahren sehr gut damit. Sind wieder mobil. Vorher wollten sie sterben ob der massiven Schmerzen.
 
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Martin H.

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Sorry, aber diese Antwort ist ziemlich daneben. Ja, auch als Rentner bekommt an eine Hüfte. Z.B. meine Eltern. Und die leben seit einigen Jahren sehr gut damit. Sind wieder mobil. Vorher wollten sie sterben ob der massiven Schmerzen.
So hart das klingt, aber diese wirtschaftliche Denkweise wird ja tatsächlich angewendet... z. B. bei der Überlegung, ob jemand noch im Arbeitsleben steht und sich für ihn bestimmte Maßnahmen noch „rentieren“.
Menschlich ist das nicht. Aber Leander kann da nichts dafür, er hat das nur als Beispiel zitiert.
 

-Claudia-

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Seit 2003 gibt es in Deutschland DRGs, durch die das System auf Wettbewerb getrimmt und ökonomisch motiviert wurde. Ob das einer der Gründe ist, weshalb die Anzahl der in WGs »gepflegten« Beatmungspatienten so dramatisch angestiegen ist?
Die DRGs regeln ausschließlich die Abrechnung von Leistungen in den Krankenhäusern. Ein kausaler Zusammenhang mit der steigenden Anzahl von Beatmungs-Wohngemeinschaften ist daher nicht erkennbar. Auch sind nicht alle Beatmeten im Wachkoma und ohne Möglichkeit, mit ihrer Umwelt in Kontakt zu treten.

Richtig ist, dass die außerklinische Intensivpflege bezahlt wird. Der dramatische Anstieg betrifft bei genauer Betrachtung aber "nur" ein paar Tausend Patienten, von denen die meisten übrigens durch nicht-kirchliche Anbieter versorgt werden: Intensivpflege - Führende Anbieter außerklinischer Intensivpflege in Wohngruppen nach Anzahl der Patienten 2017 | Statista Die überwältigende Mehrheit der Pflegebedürftigen wird auf traditionelle Art versorgt.

Also zurück zu meiner Ausgangsfrage: Könnten besser Patientenverfügungen helfen, dass Menschen nicht über Monate und teilweise Jahre das erleiden müssen, ohne Aussicht auf Wiedererlangung einer selbstbestimmten Teilhabe am Leben?
Auf einige Menschen trifft das sicherlich zu, ja. Wie gesagt habe ich in der Palliativversorgung sehr gute Erfahrungen damit gemacht. Die Erstellung einer Patientenverfügung, gemeinsam mit den nächsten Angehörigen, die dann auch häufig die Vorsorgebevollmächtigten wurden, war nicht selten die erste Gelegenheit, bei der der Patient seine Wünsche offen äußern konnte. Die Beratung wurde von entsprechend geschulten Mitgliedern einer ambulanten Hospizgruppe übernommen, die dann eben auch "moderieren" konnten.

Und, kann sowas beobachten zu müssen Pflegekräfte demotivieren, in ihrem Beruf weiterzuarbeiten?
Ja, kann, aber muss nicht, und meines Erachtens kommt es nicht in dem Ausmaß vor, den der Pflegenotstand nun einmal angenommen hat. In fünf Jahren fehlen uns Statistiken zufolge 112.000 - 125.000 Pflegekräfte. Nicht falsch verstehen, die Ausstiegsquote ist deutlich zu hoch, aber Dein Kritikpunkt ist einer unter vielen und betrifft glücklicherweise nur einen kleinen Bruchteil des Klientels, wenn Du Dich auf die Wachkoma-Patienten etc. beziehst.
 
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Richtig ist, dass die außerklinische Intensivpflege bezahlt wird. Der dramatische Anstieg betrifft bei genauer Betrachtung aber "nur" ein paar Tausend Patienten, von denen die meisten übrigens durch nicht-kirchliche Anbieter versorgt werden: Intensivpflege - Führende Anbieter außerklinischer Intensivpflege in Wohngruppen nach Anzahl der Patienten 2017 | Statista
Danke für den Link, Claudia.
Ich hatte auch schon nach einem Beleg gesucht, aber nichts Eindeutiges gefunden. Mir persönlich ist kein einziger kirchlicher Anbieter für ambulante Intensivpflege bekannt, aber sowas will ja immer nichts heißen...
 

-Claudia-

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Ich habe gerade Onkel Google nach "Diakonie Intensivpflege" gefragt. Ein paar Anbieter gibt es wohl schon, warum auch nicht.
 

Martin H.

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Ich habe gerade Onkel Google nach "Diakonie Intensivpflege" gefragt. Ein paar Anbieter gibt es wohl schon, warum auch nicht.
Mir waren bis dato nur private Träger geläufig.
Weder kirchliche, noch kommunale.
Aber danke! 8-)
 

spade

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Ein Beitrag, der meine Haltung unterstützt:
 

spade

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Die DRGs regeln ausschließlich die Abrechnung von Leistungen in den Krankenhäusern. Ein kausaler Zusammenhang mit der steigenden Anzahl von Beatmungs-Wohngemeinschaften ist daher nicht erkennbar. Auch sind nicht alle Beatmeten im Wachkoma und ohne Möglichkeit, mit ihrer Umwelt in Kontakt zu treten.

Richtig ist, dass die außerklinische Intensivpflege bezahlt wird. Der dramatische Anstieg betrifft bei genauer Betrachtung aber "nur" ein paar Tausend Patienten ...
Dann schau mal hier: Beatmungspatienten | Plusminus

Jeder, der aufgrund von Fehlanreizen aussichtslos leiden muss, ist einer zuviel!
 

ludmilla

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Ich halte Patientenverfügungen für ein wirklich schwieriges Thema. In Notfallsituationen nutzen sie häufig nichts, da sie nicht einsehbar sind und die dann Verantwortlichen fangen an zu reanimieren! Damit ist dann erst mal eine Entscheidung getroffen. Hinterher scheitert man häufig an den unzureichend präzisen Formulierungen.
Ehrlich gesagt bezweifle ich, dass man für die vielen Eventualitäten gute Formulierungen findet!
Ich habe keine Patientenverfügung und werde auch keine erstellen, weil ich jetzt nicht absehen kann was ich im Falle eines Falles will. Ich habe ehrlich keine Ahnung!
Ok, ich weiß dass ich keine Schmerzen haben will.
Ich habe im privaten Umfeld erlebt wie schwer die Entscheidungen sind Angehörige vor Leid zu bewahren. Häufig ist es eine Gradwanderung und keinesfalls eindeutig. Für den den einen ist das Leben mit fortgeschrittener Demenz Leid und tgl. Elend, die anderen finden auch dieses Leben durchaus lebenswert. Ich möchte diese Entscheidung nicht treffen wollen. Und weil ich nicht weiß wie ich das in dieser Situation empfinden würde, überlasse ich das als gläubiger Mensch dem lieben Gott!
Vor etwa einem Jahr habe ich in einer überregionalen Zeitung gelesen, welche Gewissenskonflikte ein Notarzt nach einer erfolgreichen Reanimation hatte, weil er in Unkenntnis der vorliegenden Patientenverfügung, eine Frau reanimiert hatte. Diese Frau hatte alle Rea-Maßnahmen schriftlich abgelehnt. Wie gesagt sie wurde reanimiert, lag Wochen intubiert, beatmet, parenteral ernährt auf der Intensivstation. Langsam erholte sie sich, aber sie musste all die Dinge durchleiden, die sie zuvor abgelehnt hatte in ihrer Patientenverfügung.
Der Notarzt ging dann irgendwann zu ihr und entschuldigte sich für die Leiden die sie ertragen musste. Die Frau verstand nicht warum er sich entschuldigte, weil das was passiert war, das hätte sie mit der formulierten Patientenverfügung gar nicht gemeint. Sie freute sich am Leben zu sein! Hätte der Notarzt die Patientenverfügung zur Hand gehabt, wäre sie tot.

Ich kann mir ehrlich gesagt keine Patientenverfügung vorstellen, die auch nur annähernd detailliert die Dinge regelt, die ich geregelt haben will. Dafür gibt es viel zuviel Eventualitäten. Und leider fehlt den meisten Menschen das Wissen um diese weitreichenden Entscheidungen wirklich vorauszusehen und beurteilen zu können.
 

ludmilla

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Dann schau mal hier: Beatmungspatienten | Plusminus

Jeder, der aufgrund von Fehlanreizen aussichtslos leiden muss, ist einer zuviel!
Tatsächlich wird hier die Einzelmeinung und Einschätzung von einem Arzt und einem selbsternannten Pflegeexperten zu einer Tatsache gemacht. Für mich eher eine subjektive Einschätzung.
Mir fehlt ein wenig der Glaube, dass der einzelne Klinikarzt systematisch Patienten an der Beatmung belässt, weil dies für Klinik und die nachbetreuenden Intensivpflegedienste lukrativer ist!
 
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... Ich möchte diese Entscheidung nicht treffen wollen. Und weil ich nicht weiß wie ich das in dieser Situation empfinden würde, überlasse ich das als gläubiger Mensch dem lieben Gott!
...
Die Erfahrung, die die meisten menschen machen müssen ist, dass Gott nicht hilft. Als Sterbebegleiter habe ich von Menschen gehört die vor dem einschlafen zum lieben Gott beten, er möge sich nicht wieder aufwachen lassen. Er scheint auch da nicht zu hören.

Zu sagen, Gott schenkt das Leben und nur Gott darf es nehmen ist eins. Was aber, wenn Gott den Menschen zu sich ruft und Ärzte stellen sich dem entgegen?
 

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