Angst vor dem Sterben

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-Claudia-

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Es gibt nicht nur den ruhigen, sanften, friedlichen Tod. Das hat nicht nur mit der physischen Erkrankung zu tun. Es gibt Menschen, die haben am Ende des Lebens noch viele Rechnungen offen, quälen sich, hadern mit sich, hinterlassen Familien, fragen nach dem Warum. Beileibe nicht jeder geht in Frieden mit sich und der Welt, und natürlich wirkt sich das auf den Sterbeprozess aus.

Aber wir sind - gerade was medizinische Versorgung und palliative Betreuung angeht - deutlich besser als noch vor ein, zwei Generationen. Man kann Schmerzen, Luftnot und andere belastende Symptome lindern. Man bekommt nicht alle Patienten komplett beschwerdefrei - das ist utopisch - aber man kann die meisten Symptome auf ein erträgliches Maß reduzieren. Mit medikamentösen Maßnahmen ebenso wie mit pflegerischen Maßnahmen, ganzheitlicher Betreuung, komplementären Therapien, Psychologen, Musiktherapeuten, Hospizbegleitern usw. usf.

Abgesehen davon: Niemand weiß, wie er sterben wird. Du bist, wie Du sagst, zurzeit nicht körperlich erkrankt und es gibt keinen Anlass dafür, dass Du nicht noch viele Jahre leben könntest. Außerdem gibt es auch etliche Todesursachen, die ganz schnell und plötzlich eintreten.
 
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LebenInAngst

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Da habt ihr wohl sehr recht, dass ganz viel unverhofftes plötzlich eintreten kann. Aber Sachen, die man noch beeiflussen kann, will ich jetzt verfügen. Ich hätte grundsätzlich kein Problem zu gehen, auch wenn ich noch gerne sehr lange bleiben würde. Aber die besagte Angst und Quälerei möchte ich jedenfalls verhindert haben- wenn auch stärkste Mittel nötig werden. Viele liebe Grüsse
 

-Claudia-

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Sprich mit Deinem Psychotherapeuten mal darüber, ob Du im Moment stabil genug bist, eine Patientenverfügung und Vorsorgevollmacht zu erstellen. Dann hättest Du Deinen Willen schriftlich dokumentiert und eine Bezugsperson damit beauftragt, diesen Willen gegenüber den Ärzten durchzusetzen, falls Du selbst Dich nicht mehr äußern kannst.

Ein solches Dokument ist eigentlich jedem anzuraten. Aber Angst ist kein guter Ratgeber. Daher würde ich das in Deinem Fall mit dem Therapeuten klären.
 

LebenInAngst

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Ja, grässlich diese Smartphones ;)
viel statt will sollte es heissen. Ich habe viel Fachliteratur konsumiert und könnte einen Arzt mit schwierigen Fragen konfrontieren. Aber das neu angeeignete Wissen macht Angst, weil man es nicht immer einordnen kann.

Entsprechend noch eine ethisch philosophische Frage: wieso gehen Mediziner mit dieser absoluten Gewissheit aus, dass Sterbende bei Schnappatmung keine Luftnot haben. Niemand wird wissen können, wieviel kleinstes Restbewusstsein der Sterbende hat. Er wird sich ja auch nie zurückmelden können nach dem Tod. Wieso gibt man deshalb sterbenden Menschen nicht vorsorglich die besagten Medikamente in ausreichender Form?
 
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Gelöschter User 50029

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Dass kann man schon einordnen und erkennen ob jemand leidet oder nicht, da gibt es ausreichend Zeichen um dies zu erkennen...

Geh mal lieber raus und geniesse das schöne Wetter. Es ist mir ein Rätsel wie man sich selber so das Leben schwer machen kann.
 
G

Gelöschter User 54276

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Das gibt's tatsächlich. Lass Dich behandeln, hier bist Du falsch. Wir können Dir Deine Ängste nicht nehmen.
 

LebenInAngst

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Ich bin ja in psychologischer Behandlung und nehme Medikament gegen Angst. Fachliche Aufklärung der medizinischen Möglichkeiten helfen mir Ängste besser einzuordnen. Theorie im Sinne habe doch keine Angst ist zwar schön, aber praktisches Wissen hilft mir schon mehr. Ich dachte da müssen Leute dabei sein, wo Erfahrungen im Zusammenhang mit dem Sterben haben. Meine kritische Fragen kann man sich doch mal annehmen und in der Pflege oder wo man sonst im Gesundheitswesen arbeitet in der Arbeitsgruppe als Fallbeispiel was auf euch zukommen könnte, durchbesprechen. :-)
 

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Theorie im Sinne habe doch keine Angst ist zwar schön, aber praktisches Wissen hilft mir schon mehr. Ich dachte da müssen Leute dabei sein, wo Erfahrungen im Zusammenhang mit dem Sterben haben. :-)

Ich sehe seit 43 Jahren Menschen sterben - habe trotzdem nur die Erfahrung des begleitendem Beobachters.

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-Claudia-

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Ich habe in fast zwanzig Jahren Palliativerfahrung eine Menge Erfahrung sammeln können - wie "Resigniert" in der Rolle der Beobachterin. Ich kann die Anzeichen von Luftnot erkennen - die Menschen werden unruhig, versuchen sich aufzusetzen usw. - und entsprechend handeln. Menschen mit Schnappatmung zeigen diese Symptome nicht. Und auch Menschen, deren Luftnot medikamentös gelindert wird, haben kurz vor dem Versterben häufig Schnappatmung, sie werden aber nicht unruhig dabei.

Gegen Luftnot im terminalen Stadium setzt man Medikamente ein, die das Atemzentrum dämpfen und so den Lufthunger reduzieren. Eine Schnappatmung ist ein Atemmuster, das bei genau dieser Dämpfung auftritt, nur das sie in diesem Fall nicht medikamentös ausgelöst wird.
 
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LebenInAngst

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..diese Antwort liest sich etwas arrogant und gleichzeitig furchterregend an. Viele haben angeblich bereits viele Jahre Facherfahrung in der Pflege. Man gibt mir zu verstehen, dass meine Fragerei lächerlich sei. Ich frage mich aber wieso ihr so unkritisch seid in eurer Arbeit. Als Beispiel Organspende: wieso entnimmt man die Organe von "toten" Menschen erst dann, wenn es sichergestellt ist, dass der komplette Hirntod(alle Hirnteile) festgestellt worden ist? Eben weil erst dann sichergestellt ist, dass der "Tote" keinen Reiz mehr verspüren und somit auch keine Schmerzen haben kann. Steht in jeder Broschüre.

Bei der Schnappatmung handelt es sich angeblich um die letzten Reflexe des Hirnstamms. Soweit so gut. Wer besagt den, dass das Großhirn dabei bereits komplett ausgestiegen ist?? Die letzten Reize im Grosshirn können sehr wohl innere Emotionen hervorrufen, wobei sich der Sterbende einfach nicht mehr ausdrücken kann. Etwas mehr Kritik oder Austauch bei der Arbeit würde sicherlich konstruktive Lösungen hervorbringen. Nur so eine Anregung von einem Laien.

Liebe Grüsse
 
N

NN

Gast
..diese Antwort liest sich etwas arrogant und gleichzeitig furchterregeng an. Viele haben angeblich bereits viele Jahre Facherfahrung in der Pflege.
Angeblich?? Was zweifelst du denn jetzt an?

Man gibt mir zu verstehen, dass meine Fragerei lächerlich sei.
Wer gibt dir wo dieses Gefühl? Ich lese hier durchaus ernsthafte Antworten.

Ich frage mich aber wieso ihr so unkritisch seid in eurer Arbeit. Als Beispiel Organspende: wieso entnimmt man die Organe von "toten" Menschen erst dann, wenn es sichergestellt ist, dass der komplette Hirntod(alle Hirnteile) festgestellt worden ist? Eben weil erst dann sichergestellt ist, dass der "Tote" keinen Reiz mehr verspüren und somit auch keine Schmerzen haben kann. Steht in jeder Broschüre.

Bei der Schnappatmung handelt es sich angeblich um die letzten Reflexe des Hirnstamms. Soweit so gut. Wer besagt den, dass das Groshirn dabei bereits komplett ausgestiegen ist?? Die letzten Reize im Grosshirn können sehr wohl innere Emotionen hervorrufen, wobei sich der Sterbende einfach nicht mehr ausdrücken kann.
Gerade zu diesem Thema gibt es umfangreiche Studien. Man kann sehr genau untersuchen und messen, in wie weit Schmerz noch wahrgenommen wird.
Mehr als Erfahrungswerte und Studien kann es zu diesem Thema nicht geben.
Es ist noch keiner wiedergekommen und hat aus erster Hand berichtet....
Wenn das so wäre, würde zumindest ich das sehr kritisch hinterfragen oder die Füsse in die Hände nehmen.....

Etwas mehr Kritik oder Austauch bei der Arbeit würde sicherlich konstruktive Lösungen hervorbringen. Nur so eine Anregung von einem Laien.
Glaub mal, dass (zumindest hier) die meisten sehr kritisch ihr Tun und Handeln hinterfragen, sich weiterbilden und sich Gedanken um ihre Arbeit machen....
Konstruktive Lösungen wozu?
Willst du hier nur provozieren? Ansonsten würde ich dir empfehlen, dich an deinen Psychiater zu wenden, du scheinst ein ernsthaftes Problem zu haben.
 
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Gelöschter User 50029

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"...Eben weil erst dann sichergestellt ist, dass der "Tote" keinen Reiz mehr verspüren und somit auch keine Schmerzen haben kann. Steht in jeder Broschüre..."

Die Hirntoddiagnostik wird durchgeführt um sicherzugehen dass ein irreversibler Ausfall der Hirnfunktionen vorliegt. Auch ein Hirntoter Patient hat noch spinale Reflexe, ein Grund warum er während der Entnahme ordentlich Opiate bekommt (eben zur Reflexhemmung).

Du hast wirklich nicht alle Latten am Zaun und inzwischen bin ich mir auch nicht mehr sicher ob es sinnvoll ist mit dir zu diskutieren. Du weißt alles besser und bist mit keiner Antwort zufrieden und machst dir dein Leben selber schwer.
 
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@LebenInAngst,

ich glaube nicht, dass du in irgendeiner Form unsere Arbeit der Sterbebegleitung beurteilen kannst.
Die vielen Stunden der Fortbildungen, der Sterbebegleitung, der Beobachtung des Sterbenden bedeuten eben auch einen Wissensvorsprung vor dem Laien.
Ich bin noch aufgewachsen mit dem realen Erleben eines Sterbenden, Sterben zu Hause und Aufbahren zu Hause. Ganz normal verabschiedeten auch wir Kinder uns von den Toten. Wir gingen auch zu den Beerdigungen, bei denen die Nachbarschaft die Träger waren. Diese Männer bekamen ganz ohne Probleme frei für die Beerdigung.
Ich bin also mit der Todesakzeptierung groß geworden - er gehört zum Leben dazu, und vorher findet das Sterben statt - da kommt niemand drumherum.
Du kannst diese Akzeptanz dann ruhig Arroganz nennen, das kann ich nicht ändern und ist mir auch egal.
Meine Akzeptanz des Sterbens und des Todes beinhaltet aber eben auch eine möglichst ethische, auf Wunsch religiöse, palliative professionelle Begleitung.
 

LebenInAngst

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Is ja gut...habe absolut kein Nutzen und Grund hier zu provozieren. Ja, ich habe ein Problem mit dem Thema Sterben bzw. Erstickungstod und ich bin in psychischer Behandlung. Mir ist die Antwort einfach arrogant und unkritisch rübergekommen. Mag sein, dass ich mir eigenartige Gedanken mache. Aber man kann entweder nicht antworten, oder versuchen sachlich zu argumentieren. Teilweise war es auch so. Das ist nett. Ich stelle auch kritische und sachliche Gegenfragen als Anregung, dass man sich doch mal annehmen kann.

Studien über Sterbende? Das ist widersprüchlich mit dem einten Hinweis, dass sich Sterbende noch nie zurückgemeldet haben ;)
Habe viel Fachliteratur über Medizinethik gelesen. Da ist die (wissenschaftliche) Sache gar nicht so eindeutig. Da gibt es sehr interessante medizinische Falldiskussionen z.B. wie man mit komatösen Patienten beim Abstellen der mechanischen Beatmung medikamentös vorgehen soll. Einige schlagen Muskelrelaxantien vor, da der Prozess -evtl. mit Leid verbunden- möglichst abgekürzt werden soll aus moralischer Sicht. Andere sagen das sei nicht human, Schmerz- und Beruhigungsmittel seien ethisch richtig.

Aber nichts für Ungut...ich schätze die grossartige Arbeit, die jeder einzelne im Gesundheitsbereich erbringt!
 

LebenInAngst

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Auch ein Hirntoter Patient hat noch spinale Reflexe, ein Grund warum er während der Entnahme ordentlich Opiate bekommt (eben zur Reflexhemmung).

Als Laie muss ich korrigieren! Er bekommt keine Schmerzmittel, sondern Muskelrelaxantien.

Nein, ich weiss überhaupt nicht besser. Aber ich informiere mich kritisch.
LG
 
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Gelöschter User 50029

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Er bekommt beides. Ich hab in meinem Berufsleben an die 50 Explantationen im OP mitgemacht, und zig Patienten auf der Intensivstation betreut und zur Explant vorbereitet, und du??

Opiate gibt es in erster Linie zur Reflexdämpfung, und das nicht zu knapp. Das Relaxans gibt es in erster Linie für den Visceralchirurgen, damit operiert es sich einfacher... und das meinte ich: alles besser wissen, aber von nix ne Ahnung haben.
 
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LebenInAngst

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Auch mit meinem Viertelwissen mag ich deinen Ausführungen entgegenhalten...die Opiate wirken über Rezeptoren, welche im Gehirn gehemmt werden...nur was sollen Opiate und andere Narkosemittel für einen Sinn ergeben, wenn Sie bei einem unfunktionellen Hirn -da Hirntod- gar nicht wirken können??

Ich will wirklich keine Polemik...aber das zeugt einfach von unkritischer Fachsturrheit.
 
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