"Normale" Grippeschutzimpfung

[Koni]

Hallo,
wir sind ein privates Dialysezentrum mit 5 Ärzten und ca. 140 Dialysepatienten. Wie jedes Jahr, fangen wir bald mit der Grippeschutzimpfung und es lassen sich bei uns fast alle Patienten impfen.
Letzens kam zur Sprache, dass unsere Ärzte wollen, dass sich das Personal auch impfen lässt. Wenn nicht, wollen sie von uns verlangen, dass wir „in der Grippesession, mit Mundschutz arbeiten „
Kann das denn sein, können die wirklich das von uns verlangen?
Der Arzt, der das sagte ist erst seit 2 Jahren bei uns, vorher war nie die Rede von solchen „Maßnahmen“
Wie sieht ihr das denn? Bin auf eure Meinung sehr gespannt!
Liebe Grüße
Koni

 

[Dialyseheinz]

Verlangen kann man ja viel...
Da gibt es ein Gesetz über körperliche unversehrtheit... Äh.. nötigung...
Aber mal im ernst.
Selbstverständlich kann er das verlangen. Impfung gegen euren Willen geht natürlich nicht! Gibt ja auch sowas wie Risiken und eben körperverletzung. Den alternativen Mundschutz kann er aber durchaus haben wollen. Schlisslich muss er auch die Patienten und Mitarbeiter vor Infektionen schützen. Ist ja auch seine Verantwortung. Ob die Massnahme aber dazu taugt...? Wenn er es will, müssen natürlich auch die Hygienebestimmungen beim tragen eines Mundschutzes beachtet werden. Das würde bedeuten ständig den Mundschutz zu wechseln. Wenn er sich das leisten kann... Vieleicht währe es preisgünstiger für alle Mitarbeiter Gasmasken mit Bakterienfilter zu kaufen... wär ja mal ein Vorschlag.
Und was würde bei Nichtbeachtung geschehen? Abmahnung? Kündigung?
Ich halte das für unverhältnissmassig.
Bei soviel Angestellten mal den Personalrat fragen? Aber ich bin mir auch sicher das er selbst nicht dauernt den Mundschutz tragen wird - oh er ist ja geinft. Ich auch - bei meinem Hausarzt. Kann man ja wenigstens mal erwähnen...

 

[AlphaCentauri]

Es ist ein immer noch ziemlich verbreiteter Irrglaube, dass Grippeschutzimpfung eine entsprechende Keimübertragung verhindert. Im günstigsten Fall verhindert die Impfung einen schweren Infektionsverlauf (den wir dann als Erkrankung bezeichnen). Du kannst aber trotz Impfung nach wie vor Keimüberträger sein. Insofern ist die ultimative Forderung des Arztes entweder Impfung oder Mundschutz nicht logisch nachvollziehbar.

Andererseits sollte zum Wohle des Patienten besonders in einer Grippesaison (aber auch generell) auf peinliche Hygiene geachtet werden. In einem Dialysezentrum sollte das als Selbstverständlichkeit gelten.

 

[matras]

Es ist ein immer noch ziemlich verbreiteter Irrglaube, dass Grippeschutzimpfung eine entsprechende Keimübertragung verhindert. Im günstigsten Fall verhindert die Impfung einen schweren Infektionsverlauf (den wir dann als Erkrankung bezeichnen). Du kannst aber trotz Impfung nach wie vor Keimüberträger sein. Insofern ist die ultimative Forderung des Arztes entweder Impfung oder Mundschutz nicht logisch nachvollziehbar.

Andererseits sollte zum Wohle des Patienten besonders in einer Grippesaison (aber auch generell) auf peinliche Hygiene geachtet werden. In einem Dialysezentrum sollte das als Selbstverständlichkeit gelten.

....Du kannst aber trotz Impfung nach wie vor Keimüberträger sein..... das stimmt aber so nicht ganz, da die Übertragungsmöglichkeiten durch geringere Zeit und Menge von Viren signifikant niedriger ist!!!
Euch zum tragen von Mundschutz zu "verdonnern" ist unangemessen und wei ich glaube nicht durchsetzbar, auch weil normale FFP1 Masken nicht ausreichend filtern....

Gruß Matras

 

[AlphaCentauri]

....Du kannst aber trotz Impfung nach wie vor Keimüberträger sein..... das stimmt aber so nicht ganz, da die Übertragungsmöglichkeiten durch geringere Zeit und Menge von Viren signifikant niedriger ist!!!
...

Sie sind geringer, aber eben noch vorhanden. Praktisch ist es aber so, dass Viren von Pflegern, die sich keiner Impfung unterzogen haben und an Influenza erkrankt sind, kaum an ihre Patienten bzw. Heimbewohner übertragen werden. Denn diese Pfleger liegen zu Hause mit 40 Grad Fieber im Bett.

Dagegen können sich geimpfte Personen mit dem Virus infiziert haben, ohne es zu merken. Die Infektion verläuft aber im Stillen und nimmt keinen dramatischen Verlauf an, weil das konditionierte Immunsystem den Erreger rascher eliminiert. Gerade ältere, operierte bzw. bettlegerische Patienten reagieren auch auf geringere Virenmengen sensibel. Somit bleibt ein relevantes Restrisiko bestehen.

 

[Elisabeth Dinse]

*grübel* Eine Inpfung aktiviert mein Imunsystem gegen einen bestimmten Erreger. Bedeutet das nicht, dass mein Imunsystem bei Kontakt mit dem Erreger aktiv wird und diese sofort eliminiert? Stichwort: Pockenimpfung, Hepatitisimpfung usw.
Wenn ich das richtig interpretiere, dann könnte ich selbst kein Keimüberträger sein... nur per nicht ausreichend vorhandener Hygiene- z.B. Händehygiene. Meint: wenn ich Hepatitiserreger an den Händen habe, kann ich selbst nicht erkranken, trage aber die Viren von Pat.A nach Pat.B per Hand.

Oder verstehe ich das jetzt falsch?

Elisabeth

 

[AlphaCentauri]

Das Immunsystem eliminiert den Erreger ausgehend vom Lymphsystem weiter über die Blutbahn, der extrazellulären Matrix und zu guter Letzt in den Körperzellen (insofern Erreger bis dahin vorgedrungen sind).

Die Natur hatte im Laufe der Evolution genügend Zeit, sich eine effiziente Strategie "auszudenken". An der Körperoberfläche (Haut, Schleimhäute) agiert das aktive Abwehrsystem erst am Schluss, denn von dort geht keine unmittelbare Bedrohung aus. Allerdings verändern sich in dieser Phase Hautwiderstand, Säureschutzmantel, Durchblutungsstatus usw. Es gab darüber mal eine Harvard-Studie (habe sie leider nicht griffbereit). Es tritt hier das Paradoxon peripherer Toleranz auf. Vereinfacht ausgedrückt: Viren bleiben auf der Körperoberfläche weitgehend unbehelligt. Die Bedingungen erlauben zwar keine RNA-Replikation, können jedoch von Organismus zu Organismus übertragen werden. Für sensible "Empfänger" stellt das immerhin ein Risiko dar.

Das reduktionistische (Un-) verständnis, welches sich im Mainstream der etablierten Schulmedizin widerspiegelt, verkennt leider die Tatsache, dass Viren schon seit Abermillionen Jahren unseren Planeten bevölkern und mithin Bestandteil des Lebenskomplexes Erde sind. Manche Wissenschaftler gehen sogar davon aus, dass jegliches Leben binnen kurzer Zeit erlöschen würde, falls es keine Viren mehr gäbe. Das Problem liegt also nicht in der Existenz von Viren (und anderen Microben), sondern ist eine Frage der biologischen Proportion. Und wie damals schon die Folgen des so gennanten Schweinevirus' (Nicht zu verwechseln mit H1H1 !!!) gezeigt haben, hatte hier der Mensch seine (unglückliche) Hand im Spiel.
Der langen Rede kurzer Sinn: Gegen menschliche Dummheit und Ignoranz gibt es kein Impfschutzmittel.

 

[Elisabeth Dinse]

Nach deinem Statement dürfte eigentlich keine Impfung funzen, weder die gegen Grippe (Virus) noch die gegen die Hepatitis (Virus). Du bist demzufolge auch nicht gegen Hepatitis geimpft, da eine Infektion damit ja nicht verhindert werden kann sondern nur einen leichteren Verlauf nimmt... vorausgesetzt dein Immunsystem ist zum Zeitpunkt der Infektion geschwächt.

Elisabeth

 

[AlphaCentauri]

... Du bist demzufolge auch nicht gegen Hepatitis geimpft, da eine Infektion damit ja nicht verhindert werden kann sondern nur einen leichteren Verlauf nimmt... vorausgesetzt dein Immunsystem ist zum Zeitpunkt der Infektion geschwächt.

Elisabeth

Wir sprechen hier über ein komplexes Thema und manche Aussage kann da leicht missverstanden werden. Ich differenziere themenrelevant zwischen Eigen- und Fremdinfektion. Als Keimüberträger bin ich (nach klassischer Definition = eindringen+vermehren eines pathogenen Keimes) nicht zwangsläufig infiziert. Als Überträger kann mir das Virus auch nur äußerlich anhaften, ohne in mir Symptome hervorzurufen. Das kann (grob gesagt) zweierlei Ursachen haben:
a) Mein Immunsystem wurde auf den Keim vorbereitet / konditioniert (z.B. durch gezieltes Impfen)
b) Mein Immunsystem funktioniert "von Hause aus" optimal.
Ist Letzteres gegeben, haben wir einen Soll-Zustand vorliegen, der die Kritierien der WHO-Definition von Gesundheit erfüllt. Wie wir wissen, ist das praktisch eher die Ausnahme. Und genau so, wie es zwischen den Polaritäten schwarz und weiß unzählige Graustufen gibt, muss man davon ausgehen, dass es zwischen purer Keimübertragung und schwerer Eigeninfektion auch Zwischenstufen gibt. Ist eigentlich keine neue Erkenntnis. Nur wird das leider oft vergessen.

Was nun dein angeführtes Beispiel betrifft: Ich sehe hier (wie du womöglich auch) einen Unterschied zwischen einem Influenza-Virus, welches jährlich neue Subtypen hervorbringt und einem "stabilen" Hepatitis B Virus. Hierzu mal einen kurzen Textauszug von Wikipedia:

Die Hepatitis B ist eine Infektionskrankheit der Leber mit dem Hepatitis-B-Virus (HBV), die häufig nur akut (90 %), gelegentlich aber auch chronisch verlaufen kann. Mit etwa 350 Millionen chronisch infizierter Menschen ist die Hepatitis B weltweit die häufigste Virusinfektion, bei etwa einem Drittel der Weltbevölkerung sind als Zeichen einer überstandenen HBV-Infektion Antikörper gegen HBV nachweisbar.

Mir stellt sich hier die Frage: Welche Faktoren führen zu einem chronischen Verlauf? Allein das erscheint mir überdenkenswert. Wenn nämlich ein Drittel der Weltbevölkerung mit HBV in Berührung gekommen ist, welchen Sinn sollte dann eine Schutzimpfung machen? Das Virus für sich gesehen, ist anscheinend nicht das Problem. Welche Kofaktoren führen zu einem chronischen Verlauf? Immerhin sterben weltweit jedes Jahr rund eine Million Menschen an den Folgen chronischer Hepatitis B. Man könnte nun dem Virus die "Schuld" dafür geben - aber das wäre zu simpel. Zumal der überwiegende Teil aller Infizierten die Sache schnell und problemlos übersteht.

Man müsste also (im unerschütterlichen Glauben an unser Gesundheitssystem) annehmen, dass nach Kofaktoren gefahndet wird, die eine unproblematische Sache zum Problem machen. ... Weit gefehlt! Daran verdient die Pharma keinen Euro. Also nix Studie.

 

[Elisabeth Dinse]

Das Immunsystem eliminiert den Erreger ausgehend vom Lymphsystem weiter über die Blutbahn, der extrazellulären Matrix und zu guter Letzt in den Körperzellen (insofern Erreger bis dahin vorgedrungen sind).

Die Natur hatte im Laufe der Evolution genügend Zeit, sich eine effiziente Strategie "auszudenken". An der Körperoberfläche (Haut, Schleimhäute) agiert das aktive Abwehrsystem erst am Schluss, denn von dort geht keine unmittelbare Bedrohung aus. Allerdings verändern sich in dieser Phase Hautwiderstand, Säureschutzmantel, Durchblutungsstatus usw. ... Vereinfacht ausgedrückt: Viren bleiben auf der Körperoberfläche weitgehend unbehelligt. Die Bedingungen erlauben zwar keine RNA-Replikation, können jedoch von Organismus zu Organismus übertragen werden. Für sensible "Empfänger" stellt das immerhin ein Risiko dar.

Bleiben wir bei der Grippe. Und gehen deinen Gedankengang nochmal: Virus bleibt außen. Er kann sich nicht vermehren, weill infolge Impfung Imunsystem aktiviert.
Wie lange kann ein Grippevirus überleben ... und ganz wichtig: wie lange bleibt dabei die Fähigkeit zur Vermehrung möglich?

Elisabeth

PS Bitte mit Link antworten. Ich mache mir die Mühe in der Regel auch.

 

[AlphaCentauri]

@ Elisabeth

Das Virus überlebt in den äußeren Schichten des Wirtskörpers so lange, wie die ihm umgebene Lipidschicht besteht. Eigenschaften wie z.B. Replikationsfähigkeit gehen dabei nicht verloren. Dies ist u.a. auch temperaturabhängig.

Habe im Moment leider wenig Zeit detaillierte Referenzen aufzulisten. Zunächst einmal ein Link zum Anknüpfen:

journalMED - Kalte Temperatur für Grippeviren-Übertragung entscheidend?

 

[-Claudia-]

Wenn dem so ist, wie erklärst Du Dir dann, dass Tbc oder Polio nach den flächendeckenden Impfaktionen in den Industrieländern so gut wie ausgestorben sind? Der Erreger müsste doch noch vorhanden sein. Trotzdem wird die Polio-Auffrischungsimpfung inzwischen nicht mehr empfohlen, und die von Tbc gar nicht mehr.

 

[AlphaCentauri]

Wenn dem so ist, wie erklärst Du Dir dann, dass Tbc oder Polio nach den flächendeckenden Impfaktionen in den Industrieländern so gut wie ausgestorben sind? Der Erreger müsste doch noch vorhanden sein.

Zunächst einmal möchte ich in Erinnerung rufen, dass es sich im Falle von Tbc um ein Bakterium handelt. Und dass der Erreger noch vorhanden ist, lässt sich sehr leicht aus folgender Aussage entnehmen:

Die Tuberkulose (kurz TBC, früher auch als Schwindsucht oder Morbus Koch, umgangssprachlich als „die Motten“ bezeichnet) ist eine bakterielle Infektionskrankheit, die am häufigsten die Lungen befällt. Sie führt die weltweite Statistik der tödlichen Infektionskrankheiten an. 2006 forderte die Infektionskrankheit Tuberkulose nach der 2008 herausgegebenen Schätzung der Weltgesundheitsorganisation (WHO) etwa 1,5 Millionen Menschenleben.

Quelle: Tuberkulose ? Wikipedia

 

[-Claudia-]

1,5 Mio. weltweit. Nicht in den Industrieländern. Und du hast meine Frage nicht beantwortet.

 

[AlphaCentauri]

1,5 Mio. weltweit. Nicht in den Industrieländern. Und du hast meine Frage nicht beantwortet.

So? Habe ich das nicht? Was denkst du wohl, wie viele Menschen in Industrieländern leben, die sich keiner Impfung unterzogen haben? Du selbst gibst ja zu, dass diese nicht mehr empfohlen wird. Über die Intelligenz von Bakterien lässt sich noch keine zuverlässige Aussage treffen, aber man kann mit ziemlicher Sicherheit sagen, dass sie Stoppschildern vor Ländergrenzen keine Beachtung schenken.

Dass es in Europa also kaum noch Menschen gibt, die an TBC sterben, hat mit vorangegangenen Impfungen nicht viel zu tun. Eher mit der hygienischen Situation.

An dieser Stelle möchte ich Claude Bernard zitieren, der einst sagte:

"Die Mikrobe ist nichts, das Milieu, in dem sie lebt, ist alles"

 

[-Claudia-]

In den Industrieländern werden vergleichsweise wenige Menschen ohne Tbc-Impfung leben, da die bis 1998 empfohlen war. Demzufolge haben wahrscheinlich die meisten über 12 eine Impfung erhalten.

Die verbesserten Lebensumstände haben sicher ebenfalls zur geringeren Erkrankungsrate beigetragen.

Und Polio? Du wirst zugeben müssen, dass es sich dabei um einen Virus handelt.

 

[AlphaCentauri]

In den Industrieländern werden vergleichsweise wenige Menschen ohne Tbc-Impfung leben, da die bis 1998 empfohlen war. Demzufolge haben wahrscheinlich die meisten über 12 eine Impfung erhalten.

Nun - nicht wenige Menschen haben diese Empfehlung ignoriert. Und das aus gutem Grund. Aber wenden wir uns nun dem Virus zu:

Und Polio? Du wirst zugeben müssen, dass es sich dabei um einen Virus handelt.

Zweifellos. Aber das Polio-Virus unterscheidet sich in zwei wichtigen Punkten von Influenza:

1.) Es neigt nicht zu Mutationen
2.) Das Erregerreservoir ? Wikipedia ist auf den Menschen (bzw. Primaten) beschränkt

Wenn sich also ein Virus nicht verändert, ist Impfen relativ sinnvoller, als bei einem Virus, welches stets neue Subtypen hervorbringt. Denn man führt dann keinen aussichtslosen Kampf gegen Windmühlen. Und auch der zweite Punkt ist für unsere Fragestellung (pro und contra bezügl. Schutzimpfungen) relevant. Polio hat sich sozusagen auf den Menschen "eingestimmt" und umgekehrt auch. Genau aus diesem Grund erleben ca. 95 Prozent aller Infizierten den mild verlaufenden Prozess -> Stille Feiung ? Wikipedia Das erleichtert einerseits die Herstellung eines wirksamen Impfserums, wirkt aber zugleich die Frage auf, wozu man impft, wenn der Körper in der Lage ist, sich gegen das Virus zu wehren? Und welche Gründe liegen vor, dass die Selbstheilung bei 5 Prozent der Infizierten nicht funktioniert. (?)

Dass Impfungen oft mit unerwünschten Nebenwirkungen einhergehen, dürfte kein Geheimnis sein. Trotzdem haben die Impfbefürworter keine Anstrengung unternommen, die Frage zu klären, aus welchen Gründen bei einer kleinen Minderheit die körpereigene Abwehr nicht funktioniert.

Man sollte meinen, je weiter eine Wissenschaft fortgeschritten ist, desto differenzierter nimmt sie Probleme in Angriff. Vorausgesetzt sie hat sich aus den Klauen ihrer "Sponsoren" und Lobbyisten befreit.

 

[matras]

Die TBC-Impfung wird nicht mehr empfohlen, weil die Impferfolge die Nachteile nicht überwog. Außerdem gibt es nicht nur "das" Tuberkelbakterium sondern mehrere (Mycobakterium tuberculosis, M. bovis, M. africanum...)

Das Poliovirus ist allein ein "menschliches" Virus (nicht Primaten) daher hat es keine tierischen Vektoren, in die es sich "zurückziehen" kann. Nach wie vor wird es auch in Deutschland empfohlen. Die WHO hat sogar Deutschland kritisiert, wegen der fehlenden Impfbereitschaft in der Bevölkerung. Da hierzulande zu wenig Personen gegen Polio immunisiert sind könnte ein Ausbruch verheerende Folgen für Deutschland, aber auch für die weltweiten Erradikationsbemühungen haben. Polio steht nähmlich durch die koordinierten Maßnahmen der WHO an zweiter Stelle nach den Pocken weltweit zu verschwinden, wenn es auch gelingt in den lezten Ländern (Niger, Ägypten...) die Krankheit zu eliminieren!

Matras

 

[-Claudia-]

Was ich eigentlich sagen wollte: Laut der Theorie von AlphaCentauri sind Influenza-Geimpfte nicht etwa immun, sondern haben nur eine schwächeren Krankheitsverlauf und stecken letzten Endes mehr Menschen an als Nicht-Geimpfte, weil die bei der Erkrankung zu Haus bleiben würden. Da wäre es doch logisch zu vermuten, dass wir allesamt eine leichte Form von Polio hätten und das Virus verteilen würden. Was wiederum nicht zu weltweiten Eradikationsbemühungen passt.

Mir ist klar, dass wir die Influenza wegen ihrem Hang zu Mutationen nicht ausrotten können. Aber selbstverständlich kann man durch Impfungen die Zahl der Erkrankten und Toten (an der normalen Influenza sterben jedes Jahr 10000 allein in Deutschland) verringern. Und damit auch die Auswirkungen auf die Gesellschaft.

 

[AlphaCentauri]

Was ich eigentlich sagen wollte: Laut der Theorie von AlphaCentauri sind Influenza-Geimpfte nicht etwa immun, sondern haben nur eine schwächeren Krankheitsverlauf und stecken letzten Endes mehr Menschen an als Nicht-Geimpfte, weil die bei der Erkrankung zu Haus bleiben würden.

Schwierige Materie. Vielleicht habe ich mich (trotz gegenteiliger Bemühung) missverständlich ausgedrückt. Influenza-Geimpfte sind in der Regel gegen den aktuellen Virustyp immun. Das bedeutet: Das Virus wird im Körper von den konditionierten Abwehrzellen eliminiert. Es kann sich nicht vermehren und in Folge kommt es zu keiner Erkrankung. Trotzdem kann ein solcher Mensch noch Keimüberträger sein. Nicht in dem Maße, wie ein an Influenza Erkrankter, aber die Einschränkung wird praktisch wieder "wettgemacht", weil der Geimpfte den eigenen Keimkontakt nicht bemerkt und somit unbekümmert mit anderen Menschen interagiert. Das war die Aussage.

Mir ist klar, dass wir die Influenza wegen ihrem Hang zu Mutationen nicht ausrotten können. Aber selbstverständlich kann man durch Impfungen die Zahl der Erkrankten und Toten (an der normalen Influenza sterben jedes Jahr 10000 allein in Deutschland) verringern. Und damit auch die Auswirkungen auf die Gesellschaft.

Das mag zunächst einleuchtend klingen. Gleicht aber bei näherer Betrachtung der Bewegung im Hamsterrad. Man kommt nicht wirklich voran. Ohne den tragischen Hintergrund benannter Grippeopfer leugnen zu wollen, muss man sich doch die Frage stellen, ob das alte Feindbild "Mikrobe" wissenschaftlich noch tragfähig ist. Dazu muss man zunächst den Mut haben, am Fundament der so genannten etablierten Medizin zu rütteln. Beginnen wir da mit der belegbaren Tatsache, dass MRSA ein von Menschen gemachtes (nämlich von Ärzten, die unkontrolliert und beinahe willkürlich Breitbandantibiotika verordnet haben und noch immer verordnen) Problem ist.

Staphylococcus aureus konnte bei Menschen mit intaktem Immunsystem nie nennenswerte Schäden verursachen. Trotzdem korrelierte die Präsenz des Bakteriums hin und wieder mit schweren Krankheitsverläufen. Es stellte sich heraus, dass überwiegend Menschen mit chronischen Verdauungsproblemen (die wiederum auf eine Fehlbesiedelung der Darmflora bzw. ein Ungleichgewicht im Säure-Basen-Haushalt zurückzuführen waren) davon betroffen waren. Der Zusammenhang leuchtet auch ein, weil ja ein gesunder Darm für ein intaktes Immunsystem von eminenter Bedeutung ist. Was wäre also naheliegender, als dieses System zu stärken? Stattdessen aber bewirkte die Gabe von Breitbandantibiotika genau das Gegenteil. Der aktuelle Erreger wurde (im günstigen Fall) eliminiert und mit ihm fast sämtliche Symbionten. Die ohnehin fehlbesiedelte Darmflora verlagerte sich weiter in den pathogenen Bereich und darüber hinaus entwickelte der übrig gebliebene Teil des Erregers - - - Resistenzen.

Eine Ernährungsumstellung des Patienten hätte hier womöglich zu besseren Ergebnissen geführt, aber solche Indikationen gelten in eingeschworenen Medizinerkreisen als "Gotteslästerung". -> (Achtung: *Sarkasmus*)