Morphin - i.v. Injektion und s.c. Injektion beide die gleiche Bioverfügbarkeit?

[BernhardWien]

Hallo,

bin ganz neu hier, willkommen erstmal!

Hab nur eine kurze Frage, die i.v. Bioverfügbarkeit bei injizierten Morphin ist ja 100% da der First Past Effekt wegfällt, da dies bei der s.c. Injektion auch der Fall ist sollte es hier doch auch der Fall sein oder was glaubt/wisst ihr?

Liebe Grüße aus Wien
Bernhard nettes Forum!

 

[Elisabeth Dinse]

Pharmakokinetik
Morphin unterliegt nach oraler Applikation einem ausgeprägtem First-pass-Effekt. Die Bioverfügbarkeit beträgt nur 20 – 40 %.
....
Bioverfügbarkeit
Nach subkutaner, intramuskulärer und intravenöser Applikation wird Morphin rasch resorbiert mit einer Bioverfügbarkeit von bis zu 100 %.
Quelle: Rote Liste- Fachinformation

Elisabeth

 

[BernhardWien]

Vielen Dank!

Bin leider Krebspatient und nehme Morphin retadiert sowieso täglich, bei Schmerzspitzen muss aber was schnelleres sein eben z.B. s.c. Morphin und dass ist mir weit lieber als i.v., die 20 Minuten sowas bis zum Wirkungseintritt kann ich dann auch noch warten.

Danke und herzliche Grüße aus Wien Elisabeth!
Bernhard

 

[narde2003]

Hallo Bernhard,

meine Erfahrung in der Onkologie zeigt mir auch, dass das Morphin s.c. länger wirkt als die i.v. Gabe.

Genaue Auskünfte sollte dir auch dein behandelnder Arzt geben können.

Liebe Grüsse
Narde

 

[BernhardWien]

Jetzt wo du es sagst narde, du hast Recht! Morphin i.v. wirkt bei mir nur so 3 bis maximal 4 Stunden. Morphin s.c. dagegen wirkt bei mir etwa ziemlich genau 5 Stunden.

Abgesehen davon ist es ja eine sehr leicht durchzuführende Injektion die ich als Krebspatient auch selbst leicht durchführen kann und die noch dazu fast schmerzfrei ist. Eine i.v. Injektion würde ich mir z.B. niemals zutrauen mir selbst zu geben, ich würde sicherlich so manch Vene verschießen und frage mich auch wozu ich es tun sollte wenn die s.c. Injektion bei mir eh so toll wirkt!

 

[narde2003]

Hallo Bernhard,

ich nehme an du wirst von deinem behandelnden Arzt gut mit Schmerzmitteln versorgt, ansonsten wäre eine Schmerzambulanz für dich auch eine Möglichkeit um eine gute Einstellung an Schmerzmitteln zu bekommen.

Viele unserer Patienten tragen auch Pflaster, die ein Opiat kontinuierlich abgeben, so dass der Schmerzspiegel erst garnicht so hoch wird. Die Dosis wird individuell für den Patienten bestimmt und richtet sich nach seinen Schmerzen.

Liebe Grüsse
Narde

 

[BernhardWien]

Wollte mal wieder was zu mir sagen wie sich die Sache so entwickelt hat.

Naja bekomme jetzt nach wie vor Morphin s.c. und bei Schmerzspitzen Hydromorphon oder Oxycodon je nachdem was ich besser vertrage.

Natürlich bin ich schon voll süchtig, aber was juckt es mich? Sowie vorher unter Höllenschmerzen zu leben will ich ganz bestimmt nicht!

Danke für eure lieben Antworten übrigends! Tolles Forum und echt liebe Menschen, und da soll noch einer sagen Österreicher und Deutsche kommen nícht zurecht, so ein Schwachsinn!

Alles Liebe, ich schätze (bzw. mein Arzt) 1 Jahr habe ich noch .

Ich schätze wenn ich merke es geht steil bergab werd ich dann die letzte Injektion setzen, mag nicht leiden, ich litt schon viel zuviel!

Meine Wenigkeit kann damit gut lében, wenns vorbeigeht gehts halt vorbei. Ist nicht leicht mit meinen Alter sowas zu sagen aber was soll ich den machen? Gottlob Beruhigen die Opiate bzw. bei Hydromorphon die Opioide. Angst ist ein Fremdwort, klar weiß ich dass bald vorbei ist und meine Eltern/Freunde usw. verstehen nicht wie ich dass so locker sehen kann. Aber ICH seh es locker!

 

[narde2003]

Hallo Bernhard,

hast du nun auch ein Schmerzpflaster oder nur Morphin s.c. und bei Bedarf Hydromorphin?

Ich wünsche dir noch ein gutes Jahr, geniesse es und lebe es. Ich hoffe dein Hausarzt versorgt dich gut mit Schmerzmitteln.

Alles Liebe
Narde

 

[BernhardWien]

Hallo liebe narde!

Ich habe kein Schmerzpflaster, habe es auch versucht mal aber dass haut nicht so richtig hin. Erstens was sollte ich dann bei Schmerzspitzen machen? Wenn das Pflaster zB so Hammeropioide wie Fenta enthält KANN ich ja nichts dazunehmen (ok klar die "Lollies mit Fenta würden dann gehen, aber mag Fenta nicht), es würde die Wirkung ja nicht verstärken.

Ich muss ehrlich sagen klar es stillt den Schmerz gut aber es gibt mir kein Gefühl der Beruhigung und "in Watte gepackt sein". Ich rede immer offen und ehrlich, in meinen letzten Jahr (laut Arzt maximal!) will ich angenehm sediert und euphorisch sein. Und ich finde es steht mir auch zu. Mein Arzt sieht es genauso, erstens sind reine Opiate/Opioide sowieso nicht schädlich für den Körper wie mittlerweile jeder wissen sollte und zweitens mag ich nicht leiden, ich hab genug gelitten echt.

Zu meinen Arzt - der ist ein Superkerl wirklich. Ich kriege sowieso die Morphinampullen für die s.c. Injektion, dann wie gesagt bei Bedarf Hydromorphon oder schnell wirkendes Oxycodon (beides natürlich nicht retard).

Ich kriege aber noch etwas, nämlich täglich 400mg Morphinhydrochlorid retard über 24 Stunden.

Komme damit sehr gut zurecht und mein Arzt gibt sich echt JEDE Mühe! Muss dazusagen er war im selben Gymnasium wie mein Vater und daher besteht ein sehr guter menschlicher Kontakt!

Vielen lieben Dank für deine Wortmeldung, schön dass es auch andere interessiert!

Alles Liebe und herzliche grüße aus Wien Bernhard der nicht im Selbstmitleid versinken will, der aber doch zugeben muss dass er ab und zu trotz des "in Watte gepackt sein" genau weiß wie schlecht es um ihn steht, den wie wir wissen kann man mit Opiaten/Opioiden noch immer klar denken und deswegen heule ich oft jeden Tag, echt unschöne Sache.

PS: Sorry wollte dich nicht vollschwaffeln! Hoffe ich nerv dich nicht, scheinst nämlich ganz ne liebe zu sein!

 

[narde2003]

Hallo Bernhard,

ich frage nur deshalb, weil viele unserer Schmerzpatienten sehr gut mit den Pflastern zurecht kommen und bei Schmerzspitzen noch Palladon[r], Sevredol[r] oder Morphin s.c. bekommen.

Die Schmerzpflaster gibt es mit unterschiedlichen Wirkstoffen und Dosierungen.

Wenn du jedoch gut eingestellt bist, was den Eindruck macht, dann solltest nicht wechseln.

Dass du manchmal gerne "umnebelt" sein willst kann ich auch gut nachvollziehen. Du darfst dich gerne weiterhin hier melden und berichten.

Liebe Grüsse
Narde

 

[BernhardWien]

Naja umnebelbt nicht direkt, aber dieses Gefühl der Wärme und Liebe dass nunmal Opiate und Opioide hervorrufen können (natürlich besonderns Hydromorphon - man denke nur an Elvis der vom Zahnarzt Dilaudid die ja bekanntlich den Wirkstoff enthielten gegen Zahnschmerzen bekam und er in seinen letzten Jahren ich glaube 20000 aber MINDESTENS 10000 Ampullen verschrieben bekommen hat jeglicher Sorte naja...).

Ich finds halt gut dass man unter Einfluss von Opiaten sehrwohl noch Gefühle hat und nicht abstumpft oder sonstwas, mir geht es zumindest so. Bin dann einfach "normal" nur halt lässiger, mich bringt nichts mehr so schnell aus der Ruhe usw. und dass liegt auch SICHER an der starken Schmerzmilderung. Außerdem schütten Opiate indirekt auch wiederum Dopamin aus was der Laune einen Schub gibt wie jeder halbwegs belesene Mensch wissen sollte .

Naja FREUEN tu ich mich freilich trotzdem nicht, ist kein schöner Gedanke vielleicht nichtmal 26 zu werden, drum werde ich versuchen ALLES zu genießen. Reisen usw. (soweit dass mit den Medis möglich sein wird..) und einfach Spass haben. Ich gehe sogar arbeiten und werde immer wieder angesprochen wie herzlich ich doch bin seit einer Weile und wie offen usw., bin ein richtiger Sympathieträger geworden sicherlich auch durch die Medis.

Aber naja da muss man durch, will nicht wissen wie ich mich fühlen würde ohne Schmerzmittel, nicht nur wegen den Schmerzen, nein besonders wegen der Psyche!

Danke dass du mir so lieb und auch verständnisvoll geantwortet hast, dass zeigt von Menschlichkeit und Fachkompetenz!

Alles Liebe aus Wien
Bernhard der kleine (weil wenig Selbstbewusstsein) aber doch Große (aufgrund der Körpergröße gg) war halt schon immer ein Mensch der nicht offen auf Menschen zugeht, tja zuwenig Dopamin und Endorphine schätze ich halt mal sehr. Ist oft nicht einfach so ein Leben bzw. war es.

 

[-Claudia-]

Du bist übrigens nicht süchtig. Schmerzpatienten werden nicht schmerzmittelabhängig. Lass Dir das von niemandem einreden.

Du scheinst wirklich einen guten und vernünftigen Arzt gefunden zu haben; manche niedergelassenen Ärzte erwecken den Eindruck, ihr Wissen über Morphine aus der BILD zu beziehen.

 

[BernhardWien]

Doch klar bin ich abhängig von Morphinen wie viele anderen Schmerzpatienten auch, es ist schon richtig dass das Risiko sich wesentlich verringert wenn man Intervalle fix einhält usw. und doch ist es auch bei mir so wenn ich mal nix einnehme merke ich deutlichst den Entzug was definitiv keine Einbildung ist.

Von der Pharmaindustrie wird halt gerne verbreitet Schmerzpatienten werden nie süchtig, fakt ist aber ich wurde am Anfang gleich süchtig und zwar von Codidol (Wirkstoffihydrocodein was dann ja bekanntlich in Dihydromorphin umgewandelt wird) und merkte es SOFORT schmerzlich wenn ich mal nichts hatte. Aber es ist schon richtig, es werden wesentlich weniger Schmerzpatienten süchtig als Menschen die es "Just for fun" nehmen, aber süchtig werden wir genauso. Man merkts halt bei vielen einfach nicht weil sie immer ihr opiat pünktlich vom doc bekommen was bei anderen Menschen die Opiate aufgrund psychischer Probleme zB bekommen halt nicht der Fall ist (ich verurteile solche Menschen auch absolut nicht!).

Aber wenn man sagt jemand der z.B. Oxycodon jahrelang sagen wir retard im 12 Stunden Rythmus einnimmt und dann sagt er ist nicht süchtig, dann würde ich gerne sehen was los wäre wenn er keine Schmerzen mehr hat weil der Krankheitsgrund wegfällt und das Oxy einfach wegfällt....ich kenne solche Fälle, dass ist genauso ein "netter" Entzug wie von Heroin, Morphin und co. und null Unterschied. Auch ich hatte schon das Vergnügen obwohl ichs immer nach Vorschrift nahm. Es ist einfach eine Tatsache dass es dem Körper egal ist ob man Opiate mißbräuchlich nimmt oder nicht, sie bauen sich in den Stoffwechsel ein und dann ist man nunmal süchtig, was aber nicht tragisch ist wie gesagt solange man immer pünktlich seinen "Nachschub" kriegt.

LG Bernhard

 

[jackdanielsx84x]

Hallo Bernhard,

als erstes finde ich es bewundernswert wie du mit einer tödlich verlaufenden Erkankung um gehst.
Deinen Beiträgen entnehme ich, das ich ca. 1 Jahr jünger bin als du und ich könnte von mir nicht behaupten so offen und gefasst darüber reden zu können und es zu akzeptieren.

Natürlich werden auch Schmerzpatienten süchtig, bei ihnen besteht in der Regel nur keine Gefahr der Beschaffungskriminalität.
Man bezeichnet nur und das finde ich völlig richtig, keinen Schmerzpatienten als Süchtigen.
Der Grund ist einfach ein anderer und wenn ich zwischen Schmerzen und Sucht wählen müsste, wäre meine Entscheidung schon klar.


Gruß
Dennis

 

[-Claudia-]

Meines Wissens gibt es keine Entzugssymptomatik bei Schmerzpatienten. Hab's auch schon erlebt dass man die Medikamente nach dem Wegfall der "Schmerzquelle" (nenn ich einfach mal so) sehr rasch reduzieren konnte. Körperliche Entzugssymptome waren gleich null, wenn der Patient psychische Symptome hatte, hat er sie sich nicht anmerken lassen. Dabei hatte der Patient hohe Dosen erhalten, die er auch brauchte.

Das war keine wissenschaftliche Studie, höchstens eine Fallbeobachtung, aber sie hat mir bestätigt, was unzählige Studien auf dem ganzen Erdball bereits herausgefunden haben. "Schmerz" ist das natürliche Antidot. Das blöde ist, dass auch viele Ärzte das noch nicht begriffen haben und Patienten wie Bernhard dann dazu verdonnern, von ihren Medikamenten runterzukommen. Ärzte sollten es besser wissen.

 

[Gerrit]

Hallo jackdanielsx84x,

nur mal nebenbei als Beispielzitat:

Das Thema Sucht
Die Weltgesundheitsorganisation (WHO) empfiehlt zur deutlichen Unterscheidung der völlig unterschiedlichen Probleme bei medizinischem Gebrauch und bei Missbrauch folgende Sprachregelung:
Anstelle von Sucht sollte von physischer und psychischer Abhängigkeit gesprochen werden.

Physische (körperliche) Abhängigkeit
entsteht durch Anpassungsphänomene an den langzeitigen Gebrauch von Opioiden.
Diese Phänomene können durch langsames Reduzieren, sog. Ausschleichen, rückgängig gemacht werden.

Psychische Abhängigkeit entsteht durch nicht korrekten Gebrauch von Opioiden insbesondere dann, wenn diese dem Körper durch Injektion zugeführt werden. Durch den schnellen Wirkeintritt entsteht
Euphorie und der Wunsch nach Wiederholung dieses Erlebnisses.
Deshalb sollen Opioide bei chronischen oder länger anhaltenden Schmerzen nie in Spritzenform verabreicht werden.

Das Thema Toleranz (Gewöhnung)
Eine Dosissteigerung ohne Verbesserung der Schmerzreduktion nennt man Toleranz. Sie tritt nicht infolge der Anwendung eines Opioids auf, kann aber Ausdruck einer Veränderung des Krankheitsbildes sein.

Quelle

Grüße,

Gerrit

 

[-Claudia-]

Danke Gerrit, so etwas hab ich gerade vergeblich gesucht...

 

[BernhardWien]

Wer etwa denkt dass es für Schmerzpatienten nicht auch psychisch sehr sehr schwer ist wieder von Opiaten/Opioiden wegzukommen verkennt scheinbar die Realität.

Schmerzpatienten sind nach einer Weile sowohl körperlich als auch seelisch stark süchtig, meist noch süchtiger als Morphinisten weil diese oft nicht regelmäßig an ihre Opiate rankommen.

Dass sind nunmal meine Erfahrungen, auch an mir selbst (und vielen anderen Leidgenossen/innen). Ob man eine Substanz injiziert oder oral einnimmt ist auch nicht so der Unterschied finde ich. Im Endeffekt kommt es einfach auf die Wirkung an (Euphorie, Angstfreiheit, Schmerzfreiheit, Lässigkeit usw.), Menschen wie mir ist der Wirkungseintritt z.B. nie wichtig gewesen (also ob sehr schnell oder nicht) dafür aber die Wirkung selbst.

Wie gesagt die Pharmaindustrie erzählt es halt gerne (wollen ja auch sauteuer ihre Opioide verkaufen, obwohl Dinge wie Morphin z.B. wie jeder weiß in der Herstellung einen Spottpreis kosten würden....), also lasse ich sie weitererzählen nur solang es geht werde ich gegen diese Lügen kämpfen (auch Lügen der Weltgesundheitsorganisation!).

 

[anro]

ich habe mit einem mann eine vier jahre beziehung geführt.
wir wohnten zusammen mit meiner tochter. als ich ihn vor vier jahren in einer klinik kennengelernt habe, war er wegen drogenentzug in der klinik.
er hatte vor knappe sechzehn jahren einen schweren motorrad-unfall.
er hatte starke schmerzen und hatteb gehdefizite. seine hände und finger waren kaum beweglich. er verbrachte mehrere jahre in verschiedene kliniken und hatte viele therapien gehabt. körperlich ging es ihm besser. jedoch die schmerzen sind ihm geblieben. er konnte nachts nicht schlafen und " ernährte" sich von valium. er war auch ein vermögender mann. später stieg er um auf kokain. er schniefte und spritzte es. als ich ihn kennenlernte, hatte er bereits sein vermögen für seine droge verjubelt. als er erkannte daß er bereits nichts mehr besaß als seine rente und all sein vermögen weg war, versuchte er sich das leben zu nehmen.
seine schwester brachte ihn in die klinik und er machte sein drogenentzug.
das ging alles so gut, sodaß er sogar aufgehörte zu rauchen. nach dieser klinikaufenthalt, ging er für ein weiteres halbe jahr in eine drogenklinik.
er wurde therapiert und wurde mit große motivation entlassen. anfangs in unserer beziehung lief alles gut. sein bruder wohnte für eine zeitlang bei uns um mir bei dem umzug und renovierung der wohnung zu helfen. irgendwann bemerkte ich daß mir geld aus dem portmonnaie fehlte. ich fragte ihn ob er geld entwendet hätte. er verneinte aber schieb es seinem bruder in die schuhe. als der bruder dann uns verließ, fehlte mir wieder geld und da schieb er meiner tochter in die schuhe. mir war das sehr suspekt. dann bemerkte ich wie aus meinem konto geld abgehoben wurde. teilweise zwei bis drei mal an dem tag, wo ich geld für den einkauf abgehoben habe. ich hebe immer gerade zahlen ab d.h. 50 ode 100 euro.
da die beträge immer ungerade waren, wußte ich daß er nachts meine karte aus dem portmonnaie nahm. irgendwann fehlte immer mehr geld und ich stellte ihm zur rede. er hatte zuerst alles abbestritten, dann aber gab er zu als er bemerkte daß ich ihm nicht mehr glaubte. er sagte er habe ab und an mehr schmerzen und mußte um die schmerzen zu stillen, mehr morphin-tabletten nehmen. jetzt ist es noch zwei wochen bis er wieder tabletten vom arzt verschrieben bekommt. er brauchte eine ersatzdroge. " metadon". eine kleine dose kostet 25 euro. davon braucht er alle drei stunden eine dose. nach und nach verschwand auch drei didgitalkameras, eine davon im wert von 398 euro, einen i pod touch aus amerika ( zu dem zeitpunkt gab es den hier noch nicht) und noch geld von meiner tochter.
er war zwischendurch noch in der suchtklinik gewesen. nach diese klinikaufenthalt haben wir uns getrennt. mittlerweile hörte ich von seiner mutter, daß er die retards auflöst, wie junkies es tun und sich in den hals spritzt. ich habe ihn gesagt daß das nicht richtig ist was er da tut. er war aber sehr überzeugt, daß er das richtige tut. ich hätte auch gerne gewußt, ob man mit den einnahmen von morphin retards oral wie spritzen, auto fahren darf.

 

[-Claudia-]

Dein "Ex"-Freund hat unkontrolliert mit Medikamenten und schlimmerem herumexperimentiert und wurde dadurch körperlich und seelisch abhängig. Mit einer geregelten Schmerztherapie unter kompetenter ärztlicher Betreuung ist das nicht zu vergleichen.

Bei sehr vielen Medikamenten (müssen gar nicht mal Opiode sein) ist die Fahrtüchtigkeit eingeschränkt. Das steht auch in der Packungsbeilage. Viele setzen sich trotzdem hinters Steuer.