Tramal und Morphin zusammen?

Dieses Thema im Forum "Pharmakologie" wurde erstellt von sternli8484, 18.11.2007.

  1. sternli8484

    sternli8484 Junior-Mitglied

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    Hallo!

    Ein Arzt hat gestern meiner Patientin 10 Trpf Tramal und 5 Trpf Mo verordnet da sie starke Ulcus Cruris venosum Schmerzen hat! ich mische sie ja nicht sondern gebe zuerst Tramal und eine stunde später Morphin, habe aber irgendwo gehört dass man dierse zwei Präparate nicht mischen darf, stimmt das??
     
  2. Maniac

    Maniac Poweruser

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    Nein, stimmt nicht. Ob sich jetzt die TROPFEN, an Sich vertragen bleibt auszuprobieren, aber die Wirkstoffe behindern sich nicht. Ein schwaches Opiod + ein starkes Opioid...
    Ist zwar eher ungewöhnlich diese Kombi, aber nicht kontraindiziert.

    (Ggf. muss dann halt mehr auf die nebenwirkungen geachtet werden, zB wird der Pat eher atemdepressiv, aber das wirst du ja nicht gemeint haben...)
     
  3. Krotob

    Krotob Stammgast

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    Hallo Sternli,

    da kann ich maniac auch zustimmen, ich halte die Kombination auch für etwas "eigenartig". Was ich mir vorstellen könnte, dass die leichte Antidepressive Wirkung erwünscht war. Ansonsten wäre grundsätzlich die Kombination von einen Nicht-Opioid Analgetika und einen Opioid sinnvoller. Zumal Tramal nur eine geringe Affinität an den µ-Rezeptor hat und von anderen Opioiden verdrängt wird. Die Dosierung von Morphin als Tropfen kenne ich jetzt nicht (da es ja versch. Konzentrationen gibt), aber Tramal wäre ja sehr "niedrig" dosiert gewesen und dürfte eigentlich in Kombination seine Wirkung verloren haben, oder?
    Hatte die Kombi erfolg gebracht, oder nur Übelkeit?

    Liebe Grüße in die Schweiz

    :wink:
     
  4. Mobitz

    Mobitz Poweruser

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    Du mischt sie ja nicht in einem Becher, von daher entstehen DA keine Probleme.
    ABER: Ich kenne die Analgetikasteigerung eigentlich hauptsächlich nach WHO-Stufenschema.
    Daraus hervorgehend stellt sich halt die Sinnfrage.
    Wenn ein schwachwirksames Opioid nicht hilft, dann gibt man ein höherpotentes. Aber warum soll man ein höherpotentes Opioid mit einem schwächer wirksamen kombinieren?
    Beide setzen am gleichen Rezeptor an, ... also macht die Kombination wenig Sinn.
    Eine Kombination mit Nicht-Opioiden oder eine Dosissteigerung des stark wirksamen Opioids wäre sicher sinnvoller. Vielleicht mal ein Konsil in einer Schmerzklinik anstreben, wenn die Analgesie nicht optimal ist.
    Hier noch ein netter Link zum Thema Schmerz und Analgesie.
     
  5. Nadya

    Nadya Newbie

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    Hallo,

    mir hat mal ein Biochemiker un der Ausbildung erzählt, dass sich das schwache und das stärkere Opioid so die Rezeptoren teilen müssten und im Endeffekt das schwächere dem stärkeren den "Platz" wegnimmt. :-).

    OK, habe es sonst aber nirgendwo gehört oder gelesen, unsere Hausärzte wissen da auch nichts von :-). Hört sich aber logisch an.

    LG Nadya :-)
     
  6. Touhy

    Touhy Stammgast

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    so kenne ich das aber auch aus meinen Schmerzfortbildungen.
    Ich habe diese Kombination noch nie erlebt.
    Kenne nur entweder / oder und ich kenne 5 verschiedene Fachbereiche und
    bin schon ein paar Jährchen im Job.
     
  7. Rawkiz

    Rawkiz Junior-Mitglied

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    Hat denn der Patient evtl. weitere ERkrankungen weshalb er dieses "Gemisch" bekommen sollte?? evtl. Restless-legs-syndrom o.ä.???:gruebel:
     
  8. nikipedia

    nikipedia Junior-Mitglied

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    ich hab heut auch in der schule gefragt, meine lehrerin meinte das das stimmt - die schwachen opiate nehmen den platz ein - sie sagte auch das oft antidepressiva verschrieben werden und sich viele patienten aufregen weil sie ja nur schmerzen haben und nicht depressiv sind, jedoch geht es darum das die antidepressiva die rezeptoren wieder freiräumen, und es daher möglich ist wieder nrsa medikamente in kombination mit antidepressiva zu verschreiben.

    quelle direkt hab ich keine,aber so hat es mir meine lehrerin heut erklärt.....ich suche aber dringend quellen weil es mich furchtbar interessiert. wenn jemand was findet bitte posten oder pn an mich


    danke niki
     
  9. Sittichfreundin

    Sittichfreundin Poweruser

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    Es ist definitiv so, wie es gesagt wurde: Tramal besetzt die Rezeptoren, an die das Morphin dann nicht mehr angreifen kann. D.h. wenn man beides gibt, wird die Wirkung von Morphin mehr oder weniger stark abgeschwächt. Besser man gibt zum Morphin zwischendurch Novalgin o.ä., also Medikamente, die einen anderen Wirkmechanismus haben.
     
  10. Gerrit

    Gerrit Senior-Mitglied

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    Oh weia!
    1. Grundsätzlich ist eine Kombination verschiedener Medikamente mit dem gleichen Wirkansatz möglichst zu vermeiden (unsinnig).
      Weiterhin wird die Therapie kompliziert, da sich Inzidenz und/oder Schweregrad von Nebenwirkungen stark verändern können.
    2. Pharmakokinetisch (gleichmäßigerer Wirkstoffspiegel) ist eine dauerhafte Anwendung von Tropfen zu überdenken und wenn möglich besser gegen retardierte Präparate auszutauschen. Dazu kommt auch noch die erhöhte Gefahr der Suchtentwicklung (Medikamentenpeaks).
    Tramadol und Morphin sind - abgesehen von der Unnötigkeit - erst einmal miteinander kombinierbar.
    Betrachtet man die Rezeptoraffinitäten (Ki (MüM)-Werte - je geringer der Wert, desto stärker die Rezeptoraffinität), so wird klar, dass das Argument der Verdrängung von Morphin durch Tramadol nicht haltbar ist:
    Mü: Morphin 0,0003, Tramadol 2
    Delta: 0,09 vs. 59
    Kappa: 0,6 vs. 43

    Spannend am Tramadol ist u.a., dass es die Sekretion von Serotonin steigert und die Wiederaufnahme von Noradrenalin blockiert. Im Tierversuch zeigt es auch eine antiphlogistische Eigenschaft (unabhängig von der Prostaglandin-Inhibition).
    Somit könnte eine Kombination auch Pharmakodynamisch interessant sein, kann aber auch über eine meist vernünftigere (und evidenzbasierte!) Therapiekombination mit Andidepressiva erfolgen (eher evidenzbasiert: trizyklische Antidepressiva, vom Wirkprofil des Tramadol her eher passend: Duloxetin).

    @nikipedia (bzw. ihrer Lehrerin):
    Sorry, aber da rollen sich mir die Fußnägel hoch wenn ich das lese. :roll:
    • Antidepressiva verstärken die körpereigene Schmerzhemmung über die deszendierenden Hemmbahnen, unabhängig von dem später einsetzenden antidepressiven Effekt (der zudem höhere Dosierungen erfordert).
    • Mit "Rezeptoren freiräumen" könnte höchstens die Fähigkeit zur Rezeptor-Internalisierung gemeint sein. Und die betrifft hier nur Opioidanalgetika und hat nichts mit Antidepressivawirkungen zu tun.
    • NSAR (nicht NRSA, das ist eine Abteilung der Indischen Weltraumbehörde :mrgreen:) hemmen die Prostaglandinsynthese welche die Erregbarkeit von Nozizeptoren steigern und haben damit erst mal wenig zu tun (periphere Wirkung).
    Grüße,

    Gerrit
     
  11. narde2003

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  12. -Claudia-

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    @ Gerrit:

    Tramadol und Morphin sind - abgesehen von der Unnötigkeit - erst einmal miteinander kombinierbar.
    Betrachtet man die Rezeptoraffinitäten (Ki (MüM)-Werte - je geringer der Wert, desto stärker die Rezeptoraffinität), so wird klar, dass das Argument der Verdrängung von Morphin durch Tramadol nicht haltbar ist:


    Interessanter Ansatz. Damit widersprichst Du sämtlichen Lehrbüchern der Schmerztherapie plus dem WHO-Stufenschema. Dieses besagt, dass schwach wirksame Opiate der Stufe 2 (Bsp. Tramal) abgesetzt werden sollen, sobald auf die stark wirksamen Opiate der Stufe 3 (Bsp. Morphin) zugriffen wird.

    @ nikipedia

    Die Informationen findest Du in jedem Lehrbuch über Schmerztherapie, onkologische Pflege oder auch in Büchern wie dem "Pflege heute". Schau im Sachwortregister unter "WHO-Stufenschema" nach.

    Gruß, Claudia
     
  13. Sittichfreundin

    Sittichfreundin Poweruser

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    So kenne ich die Theorie auch! Aber ich bin halt kein Doc...:gruebel:
     
  14. narde2003

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  15. nikipedia

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    sry, aber das stufenschema ist lehrstoff im I. jahrgang, also nichts neues.

    es ging mir um rezeptor-reaktionen, und um pharmakokynetik usw.

    bin heute kurz gebunden kann das jetzt nicht so erklären, aber die anderen tipps werd ich mir mal zu herzen nehmen :-)

    ein buch hab ich mir ja schon bestellt

    lg
     
  16. Schwester Schnecke

    Schwester Schnecke Senior-Mitglied

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    Bin auch der Meinung, dass man sich an das WHO-Stufenschema halten sollte.

    Jetzt stellt sich aber noch die Frage, warum der Arzt so´n Unsinn angeordnet hat.

    So wie er es gemacht hat (10 Trpf. Tramal und 5 Trpf. Morphin) sieht es für mich aus, als ob er schon gerne was "starkes" gegen Schmerzen gegeben hätte, sich aber nicht getaut hat, die Dosis zu geben, die nötig gewesen wäre.

    So nach dem Motto: "...eigentlich bräuchte der ja 10 Trpf. Morphin, aber nein, lieber nicht, vielleicht ist das auch schon zu viel...ach was soll´s, dann geben wir 5 Trpf. und noch´n bisschen Tramal dabei - hat ja die gleiche Wirkung, nur schwächer..."

    Also für mich gibt´s die 2 Möglichkeiten (einzeln oder in Kombination möglich!)
    Nämlich dass er:
    1.das WHO-Stufenschema nicht kennt
    und/oder
    2. Angst hat, zu viel Morphin zu verabreichen (wg. Atemdepression und wovor Ärzte noch so Angst haben...)


    Ich hätte die Anordnung angesprochen und kritisiert und ihm das WHO-Stufenschema erklärt/gezeigt.

    Susanne:nurse:
     
  17. narde2003

    narde2003 Board-Moderation
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    Hallo Schwester Schnecke,

    da stimme ich dir zu, wir erleben es häufig, dass wir Patienten mit passender Medikation, an das WHO-Schema adaptiert entlassen und so mancher Hausarzt, die Medikation sofort ändert, weil Morphin ja sooooo gefährlich ist und abhängig macht. Dabei sagt jeder vernünftig denkende Arzt, dass man Morphin bei Schmerzen nicht überdosieren kann und es nicht abhängig macht. Atemdepressionen auf eine angepasste Morphindosis habe ich noch nicht erlebt.
    Kombiniert wird bei uns Morphin und z.B. Novalgin eben gemäss WHO.

    Sonnige Grüsse
    Narde
     
  18. nikipedia

    nikipedia Junior-Mitglied

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    nochmal kurz, weil mir noch etwas eingefallen ist ;)

    es ging vereinfacht um:

    gleich + gleich in unterschiedlichen dosierungen = weniger wirkung

    bzw. kann man das so wahrscheinlich gar nicht sagen...
     
  19. narde2003

    narde2003 Board-Moderation
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    Hallo Nikipedia,

    bei vielen Medikamenten gibt es eine Maximaldosierung, danach erhöht sich nicht mehr die Schmerzstillende Wirkung, sondern nur noch die Nebenwirkungen.

    Liebe Grüsse
    Narde
     
  20. Gerrit

    Gerrit Senior-Mitglied

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    Bitte nicht Missverstehen - ich sagt nicht, dass es ein empfehlenswertes Vorgehen ist, im Gegenteil!
    Theoretisch ist es möglich, nur sinnvoll ist es nicht.

    WHO II-Medikamente sollten eigentlich nur eingesetzt werden, wenn keine Schmerzprogredienz zu erwarten ist und WHO I-Medikamente nicht ausreichen. Ansonsten sollte gleich mit einer niedrigen Dosierung WHO III eingestiegen werden.
    Die WHO II-Stufen-Medikamente sind eigentlich nur aus internationaler Sicht wirklich notwendig, da orales Morphin in vielen Ländern nicht verfügbar bzw. nur stark eingeschränkt erhältlich ist.

    Nebenbei: welch Ironie - u.a. die Werte stammen aus "Arzneimitteltherapie in der Palliativmedizin". Somit dürften es nicht sämtliche Lehrbücher sein... :-)

    Grüße,

    Gerrit
     
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