Diskussion über nicht erklärbare Ereignisse im Zusammenhang mit Sterben/Tod

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Recht dogmatisch hier. Man kann diese "unerklärlichen" Dinge auch erlebt haben und trotzdem nicht an Übersinnlichkeit glauben.

Nahtoderfahrungen, Sterben verursachen sicherlich einige "Bilder" im Gehirn. So wie man auch immer wieder bei Missbrauch (welch ein grässliches Wort - als könnte es auch einen Gebrauch geben) hört/liest, dass die Person sich aus dem Körper zurückzieht.

Und ich habe es in den schweren depressiven Phasen selbst erlebt. Aber: Es halt nie übersinnlich interpretiert. Glücklicherweise kann (mein) Gehirn auch fantasieren, Zusammenhänge suchen, Lösungsvorschläge machen, Auswege finden, schon mal Gesehenes/Gehörtes erinnern und an mich weitergeben - eben auch als "Bild"!

Nein, ich hatte keine optischen Halluzinationen, denn dies geschah meist im Halbschlaf, in Situationen in denen ich mich in mich zurückgezogen hatte - es war in der jeweiligen Situation hilfreich. Ich konnte es als Hilfe von mir für mich annehmen, es hat mir geholfen. Als übersinnliches, unerklärliches Phänomen hätte es mich nicht weitergebracht. Ich möchte diese "Erlebnisse" auch nicht missen, denn sie haben mir schließlich gezeigt, welche Möglichkeiten in mir stecken.
In diesem Zusammenhang finde ich die Möglichkeit seinen Körper verlassen zu können durchaus hilfreich. Aber wie macht man es, wenn es denn wirklich irgendwie möglich ist? Wird da geforscht?

Nachdem ich Euch hier so lese denke ich durchaus auch daran wen ich an meinem Sterbebett sitzen haben möchte... den der sich mit mir in diesem unglaublich wichtigen und emotionalen Moment in eine andere Welt "träumen" kann, der mir die Möglichkeit offen lässt zu glauben, dass es vielleicht doch irgendwie weiter geht oder den der mir sagt "Ja nun atmen Sie mal noch ein paar mal und dann ist alles aus und vorbei."
 

Fleschor_Max

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In diesem Zusammenhang finde ich die Möglichkeit seinen Körper verlassen zu können durchaus hilfreich. Aber wie macht man es, wenn es denn wirklich irgendwie möglich ist? Wird da geforscht?

Nur weil man das so in Erinnerung hat, dass man ausserhalb des Körpers war, heisst das doch nicht dass das stimmt. Resigniert sagt ja selbst, dass das Gehirn sehr gut Bilder produzieren kann.

Ich kann z.B. so lebhaft träumen, dass ich nach dem Aufwachen die ersten Sekunden manchmal nicht sicher bin, ob das echt war. Als Kind habe ich mal so lebhaft geträumt fliegen zu können, so detailliert, dass ich ein paar Tage später mit ausgebreiteten Armen vom Stuhl sprang.

Dass Patienten ihre Reanimation miterleben, lässt sich sehr gut nachweisen, wenn sie z.B. über Situationen berichten. Dass sie ausserhalb des Körpers waren, lässt sich nicht nachweisen. Warum man nicht-überprüfbare Geschichten einfach so glaubt, kann ich nicht verstehen. Ich zweifel doch an allem, was ich nicht sicher weiß, genau das ist doch die vernünftigste Haltung.

Glaube gehört für mich halt nicht in ein Fachforum, und die ausserkörperlichen Geschichten kannste nur glauben. Im Gegensatz zur Diskussion ums Miterleben der Reanimation, das gehört ins Fachforum, weil gut nachweisbar und auch erklärbar.

EDIT:
Im übrigen diskutiere ich hier auch nicht gegen ein Leben nach dem Tod. Das kann es doch dennoch geben, auch wenn diese Erlebnisse während der Reanimation erklärbar sind.

Ob es das Leben nach dem Tod gibt, kann keiner wissen, nur dran glauben. Ich enthalte mich dazu einfach jeder Aussage, mir fehlt das Wissen um da eine Haltung einzunehmen, und zum Glauben neige ich nicht. Kann gut sein, dass ihr Recht habt. Aber das ändert nichts daran, dass diese merkwürdigen oder unerklärlichen Phänomene natürlich erklärbar sind.

Wenn früher jemand der scheinbar tot war wieder munter wird, nahm man das als Anlass an ein Leben nach dem Tod zu glauben. Wenn heutzutage jemand wieder munter wird, dann hat man ihn reanimiert, oder er bekam spontan wieder einen Kreislauf und Atmung. Aber nur weil man dieses Auferstehen heutzutage wissenschaftlich erklären und nicht mehr mit dem Leben nach dem Tod, ist das doch kein Beweis, dass es das Leben nach dem Tod nicht gibt. Das hat schlicht nichts miteinander zu tun.

Ich kann sehr gut akzeptieren, wenn ein Patient an ein Leben nach dem Tod glaubt und ihn dann auch mit dieser Haltung begleiten. Aber ich muss doch nicht so eine Haltung unter Fachkräften in einem Fachforum hinnehmen, die dann versuchen normale erklärbare Vorgänge zu mystifizieren um ihre These zu bestätigen. Dafür ist hier schlicht der falsche Platz.

Meiner Meinung nach belästigt ihr andere Menschen mit eurem Glauben. Das wäre als würde ich einen Patienten mit meiner Einstellung belästigen. Das hat auf Arbeit nichts zu suchen, genauso wie euer Glauben nicht in ein Fachforum gehört. Zumindest nicht auf diese Art und Weise.

Würdet ihr behaupten, dass die Tatsache, dass ein klinisch Toter wieder lebendig werden kann, spricht für das Leben nach dem Tod oder wäre mysteriös, dann müsste man euch doch genauso widersprechen.
 

amezaliwa

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...Nachdem ich Euch hier so lese denke ich durchaus auch daran wen ich an meinem Sterbebett sitzen haben möchte... den der sich mit mir in diesem unglaublich wichtigen und emotionalen Moment in eine andere Welt "träumen" kann, der mir die Möglichkeit offen lässt zu glauben, dass es vielleicht doch irgendwie weiter geht oder den der mir sagt "Ja nun atmen Sie mal noch ein paar mal und dann ist alles aus und vorbei."

Hast Du schon mal, als Angehörige, einen Menschen im Krankenhaus in den Tod begleitet?
Er hat eine eigene Würde, so Worte wie Deine - passen da nicht hin, habe auch noch nie jemanden gehört der sich so, oder so ähnlich geäußert hat.

Ich lasse Dir gerne "Deinen Moment", werde Dich nicht zuquatschen mit IRGEND was, er gehört Dir, es ist Dein letzter im irdischen Leben.

Ich wünsch Dir allerdings, wenn es für Dich mal soweit ist, dass das nicht im Krankenhaus sein wird und egal wo es stattfindet, dass die Dich umgebenden Menschen sind, die Dich kennen und Dir diese Ehre aus Respekt, Liebe, was auch immer erweisen. Auf eine Art und Weise wie Du es Dir vorgestellt hast.

Da ich nicht weiß in welchem Umfang ein Sterbender seine Umgebung, Geräusche, Berührungen wahrnimmt, verhalte ich mich entsprechend. Meine persönlichen Einstellungen haben hier wenig zu suchen.

Um realistisch zu bleiben - nicht jeder Sterbende hat im Moment des Todes einen vertrauten Menschen um sich; manch einer hat gar keinen Menschen um sich; ich (als Krankenschwester) bin kein vollwertiger Ersatz; ich habe noch die Verantwortung für weitere Patienten.
 

Resigniert

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Nachdem ich Euch hier so lese denke ich durchaus auch daran wen ich an meinem Sterbebett sitzen haben möchte... den der sich mit mir in diesem unglaublich wichtigen und emotionalen Moment in eine andere Welt "träumen" kann, der mir die Möglichkeit offen lässt zu glauben, dass es vielleicht doch irgendwie weiter geht oder den der mir sagt "Ja nun atmen Sie mal noch ein paar mal und dann ist alles aus und vorbei."

Wo habe ich denn angedeutet, meine Patienten von meiner Sichtweise, am Sterbebett überzeugen zu wollen? Natürlich kann ich mitträumen, aber deshalb kann ich hier meine (mehr als große) Skepsis formulieren.

Auf der Arbeit geht es immer um den Patienten. Und ja, es gibt sicher Situationen/Patienten denen ich die Arbeitsweise des Gehirnes erklären werde. Anderen Patienten lasse ich ihre magische Denkweise.

Ja, wahrscheinlich mache ich dabei auch Fehler und werde nicht jedem gerecht. Aber mir, ohne mich zu kennen, eine Sterbebegleitung abzusprechen ist schon etwas befremdlich.
 

squaw

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Es ist hier zwar ein Fachforum, aber wir sind bei "Talk, Talk, Talk"- nur zur Erinnerung. Und diese Trennung zwischen Beruf und privaten Gedanken zum Tode finde ich unsinnig. Wir sind alle nur Menschen und die Themen sind unsere ureigenen! Dennoch werden wir uns natürlich auf den Patienten einstellen, ist doch ganz klar!
 

squaw

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He, Max, klingt ja richtig menschlich, was Du schreibst...
 

Fleschor_Max

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Es ist hier zwar ein Fachforum, aber wir sind bei "Talk, Talk, Talk"- nur zur Erinnerung. Und diese Trennung zwischen Beruf und privaten Gedanken zum Tode finde ich unsinnig.!
Ein Patient der reanimiert wird, ist nunmal in meinen Augen nicht tot, wenn er ein funktionierendes, arbeitendes Gehirn hat.

Wie gesagt, früher hat man das Munterwerden von klinisch toten Patienten ja auch als Hinweis auf ein Leben nach dem Tod gewertet und lag damit grundfalsch. Dennoch ist das doch kein Beweis gegen ein Leben nach dem Tod.

Meiner Meinung vermischst du einfach zwei Dinge. Die Vorgänge während des Lebens, wozu der Prozess des Sterbens (oder einer Reanimation) mit dazugehört, und das was nach dem Tod kommt. Über letzteres können wir schlicht nichts wissen. Aber die Vorgänge während des Lebens sind erklärbar und ich sehe nicht ein, warum ich auf diese Erklärungen verzichten sollte.

Schau, du protestierst doch heute auch nicht mehr, nur weil wir "die Wiederauferstehung" klinisch Toter erklären können. Von dieser Erklärung fühlst du dich nicht in deinem Glauben an ein Leben nach dem Tod angegriffen.

Ich hoffe du verstehst, dass eine Erklärung für "Nahtod"-Erfahrungen deinen Glauben genauso wenig berührt und berühren will.
 
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Ja genau. Es gibt hier so viele Threads, dieser eine hier ist nun vielleicht etwas anders geartet. Was ist daran auszusetzen? Obwohl natürlich jeder ein Recht hat überall seine Meinung zu äußern - wenn man so sehr unter der geistigen Fehlleistung anderer leidet, soll man vielleicht lieber nicht mit lesen, es sei denn, man bezweckt damit etwas und wenn es der Umstand des Belehrenwollens ist. Das meine ich wirklich nicht böse, aber es ist doch so.

Es geht ja auch nicht unbedingt um die Frage nach dem Leben nach dem Tod, die können wir eh nicht beantworten, da sind wir uns einig. Aber Dinge, die man sich nicht erklären kann können doch mal diskutiert werden. Ist ja ok, dass einiges davon bereits erklärt wurde (nicht vergessen wie oft man sich schon geirrt hat, vorher aber auch der Meinung war, dass man richtig lag), anderes nicht.
 

Fleschor_Max

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Ist ja ok, dass einiges davon bereits erklärt wurde (nicht vergessen wie oft man sich schon geirrt hat, vorher aber auch der Meinung war, dass man richtig lag), anderes nicht.
Nicht ok finde ich halt, wenn man angep*sst reagiert, nur weil jemand noch Dinge erklären will, die ihr bisher für nicht erklärbar oder zumindest merkwürdig hieltet.

Stellt euch mal vor, wir wären jetzt paar Jahrzehnte zurück und ihr wüsstet nicht warum klinisch Tote munter werden. Da könnt ihr doch nicht so abwehrend reagieren und so tun als würde man euch oder euren Glauben angreifen, nur weil jemand kommt und meint: das kann ich euch erklären.

Ihr seid in meinen Augen halt der Meinung manche Dinge wären auch in Zukunft nicht erklärbar, während die andere Seite sagt, bisher fanden sich immer Erklärungen und das wird, solange es den Bereich des Lebens und Sterbens (und nicht den Tod) betrifft, auch weiterhin so sein.

Und genau von dieser Haltung fühlt ihr euch in meinen Augen angegriffen, aber es greift ja in keinster Weise euren Glauben an, so ist das doch gar nicht gedacht. Derjenige der eine Erklärung für die Wiederauferstehung klinisch Toter brachte, hatte doch niemals im Sinn damit den Glauben an sich anzugreifen.
 

squaw

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Ein Mensch, der reanimiert wird, hat selten ein funktionierendes, arbeitendes Gehirn. Im Übrigen geht es in diesen Zusammenhängen nicht nur um Nahtoderfahrungen. es geht um viele Erlebnisse mehr, die man in Todesnähe haben kann und auch hat.

Alleine die Zeit zwischen klinischem und biologischem Tod ist hochinteressant. Und das Sterben des 16. Karmapas in Chicago. Wen das interessiert, kann es googeln. Und die viele anderen Phänomene, die es da so gibt.

Und, auch das sei mal gesagt: ich möchte in meinen letzten Stunden hier auf dieser Welt keinen hochprofessionellen Krankenpfleger neben mir haben, sondern einen warmherzigen, empathischen Menschen. Und das sogar im Krankenhaus.
 

squaw

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Höre gerade Harald Lesch, Quantenphysik. Er sagte soeben: "Wir können über Wahrheiten nichts sagen in den Naturwissenschaften. Wir können nur herausfinden, ob etwas nicht falsch ist... ". Das gilt übrigens nur so lange, bis es neue Erkenntnisse gibt, die eben beweisen, daß etwas doch falsch war.

Ich halte es mit Sokrates bzw. Platon. Ich weiß, daß ich nicht(s) weiß.
 

Fleschor_Max

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Ein Mensch, der reanimiert wird, hat selten ein funktionierendes, arbeitendes Gehirn.
In der Studie die du zitiert hast, haben ja auch nur <20% davon berichtet. Kann sein, dass noch ein größerer Anteil etwas erlebt hat, aber aufgrund der schlechten Durchblutung sich das nicht merkte.

Ausserdem werden die meisten reanimiert wegen Herz-Kreislaufversagen, gibt kein Grund anzunehmen warum jemand mit einem Herzinfarkt oder einem Schock ein defektes Gehirn haben soll. Die Mehrheit der reanimierten Patienten hat sicher keine neurologische Vorerkrankung.
Im Übrigen geht es in diesen Zusammenhängen nicht nur um Nahtoderfahrungen. es geht um viele Erlebnisse mehr, die man in Todesnähe haben kann und auch hat.
Ich hatte dich ja nach weiteren Details gefragt, die du für unerklärbar hältst.

Dein Ausflug in Erkenntnistheorie, Richtung Karl Popper, den du im oben stehenden Beitrag gebracht hast, solltest du noch vertiefen. Lesch meint damit nämlich auch, dass Aussagen die man nicht widerlegen kann (also z.B. die Berichte über ausserkörperliche Erfahrungen) nichts wert sind. Im wissenschaftlichen Sinne sind nur Aussagen etwas wert, die man auch widerlegen kann.

Na klar sind das alles nur wohlbegründete Vermutungen, aber wenn du eine Vermutung aufstellst, die du nicht widerlegen kannst, ist das noch nicht mal eine wohlbegründete Vermutung.

Du sagst nicht: ich weiß, dass ich nichts weiß, sondern du sagst: die Dinge die ich nicht weiß, die glaube ich einfach. Nach Harald Lesch, bzw. Karl Popper müsstest du sagen: ich weiß schlicht nicht ob es was nach dem Tod gibt. Du aber sagst: "ich glaube", und das ist ok, aber nicht wissenschaftlich und auch in meinen Augen nichts was in ein Fachforum passt.
 

squaw

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Siehste, und deshalb habe ich es nicht mehr so mit der Naturwissenschaft. Sie ist lediglich EIN Teil der Welt... Zitat:

Prof. Dr. Martin Seel schrieb:
Der messbare Teil der Welt ist nicht die Welt. Es ist der messbare Teil der Welt.
 

squaw

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In der Studie die du zitiert hast, haben ja auch nur <20% davon berichtet. Kann sein, dass noch ein größerer Anteil etwas erlebt hat, aber aufgrund der schlechten Durchblutung sich das nicht merkte.
...

Na klar sind das alles nur wohlbegründete Vermutungen, aber wenn du eine Vermutung aufstellst, die du nicht widerlegen kannst, ist das noch nichtmal eine wohlbegründete Vermutung.
...
Punkt 1:
Viele Patienten konnten ja wohl nicht drüber sprechen... Und mancher wollte auch nicht. Kenne ich selber. Ich sah, daß jemand was erlebt hat, aber er redete nicht drüber.

Punkt 2:
Das Wissenschaftliche ist mir zu kompliziert. Verstehe ich nicht. Übersetze es mir bitte.
 

calypso

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@Fleschor_Max: Wenn nur Wissenschaftlichkeit zählt, dann kann dieses wie auch viele andere Fachforen geschlossen werden, wir können aufhören mit einem großen Teil pflegerischer/ medizinischer Methoden und obendrein noch einen Haufen Medikamente auf den Müll werfen. Denn Wirkung und Sinnhaftigkeit ist für vieles bisher nur in einem erstaunlich geringen Umfang wissenschaftlich nachgewiesen worden.

Auf den Seiten des IQWiG und Gesundheitsinformation.de - IQWiG - Berichte stehen ganz viele Berichte über all das, was noch gar nicht oder nicht genau genug untersucht wurde - und es wird trotzdem gemacht bzw. verschrieben (z.B. Infusionsgaben beim Hörsturz). Manches wird in der Medizin nur deshalb gemacht, weil es einmal eine Autorität befürwortet und durchgesetzt hat oder weil es in einem Lehrbuch steht, ohne dass es je einen Beleg gab. Der, der sich auf diese Autorität beruft, ist nicht mehr als ein Glaubender, solange der wissenschaftliche Beweis für die Wirksamkeit fehlt.

Selbst für Dekubitus gibt es nach dem aktuellen Expertenstandard trotz reichlich Studien keinen Konsens über Definition, Ätiologie, Pathogenese und Klassifikation. Es gibt auch zehn Jahre nach dem ersten Prophylaxe-Standard keine eindeutigen Empfehlungen für bestimmte Hilfsmittel und Methoden, selbst die Zeit für das geeignete Lagerungsintervall kann nicht eingegrenzt werden. Und trotzdem müssen wir diese Prophylaxe tagtäglich bei unseren Patienten durchführen, obwohl sie wissenschaftlich immer noch nicht in vollem Umfang abgesichert ist.
 

Fleschor_Max

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Punkt 2:
Das Wissenschaftliche ist mir zu kompliziert. Verstehe ich nicht. Übersetze es mir bitte.
Es ist die Wissenschaft selbst, die an allen ihren Erkenntnissen zweifelt.

Man kann nichts endgültig beweisen, das ist nicht möglich.

Einfach gesprochen kannste dir z.B. nie sicher sein, ob der Apfel morgen noch nach unten fällt. Nur weil etwas in der Vergangenheit immer so ablief, kannste dir nie 100%ig sicher sein, dass die Zukunft auch so ist. Nennt sich Induktionsproblem. Und da gibts noch so paar Probleme die es nicht zulassen, dass man jemals die Wahrheit erkennt.

Man kann sich aber mit seinen Theorien/Vermutungen der Wahrheit annähern. Man kann diese Theorien niemals endgültig beweisen, aber man kann sie widerlegen. Z.B. kann ich, egal wie viele weiße und schwarze Schwäne ich sehe, niemals endgültig beweisen, dass Schwäne nicht grün sein können. Die Theorie: Schwäne sind entweder schwarz oder weiß, ist nur eine Theorie. Ein einziger grüner Schwan reicht aus, um sie zu widerlegen.

Und hier ist die Abgrenzung zwischen Wissenschaft und Metaphysik. Wissenschaft stellt nur Behauptungen auf, die sich widerlegen lassen. Also z.B. alle Schwäne sind schwarz oder weiß. Das ließe sich theoretisch widerlegen, was bisher noch nicht gelungen ist, soweit ich weiß. Also kann man es als nahe an der Wahrheit ansehen. Eine wohlbegründete Vermutung.

Würde man diese Theorie widerlegen, also zeigen, dass sie falsch ist, indem man z.B. einen grünen Schwan findet, dann würde man eine neue Theorie aufstellen, die detaillierter wäre: z.B. Schwäne sind schwarz oder weiß, aber unter bestimmten Umständen auch grün.

Jetzt hat man eine Vermutung gefunden, die sich näher an der Wahrheit bewegt. Und so funktioniert Wissenschaft, sobald man es geschafft hat eine Theorie zu widerlegen, wird sie durch eine neue Theorie ersetzt, die sich ein bißchen näher an der (nie erreichbaren) Wahrheit befindet. Man wird aber niemals beweisen können, dass sie richtig ist, dass es keine gelb-grün-gestreiften Schwäne gibt.

Wenn man aber Behauptungen aufstellt, wo man nicht nachweisen kann, dass sie falsch sind, dann ist man sofort ausserhalb der Wissenschaft. Erst durch den Versuch eine Behauptung zu widerlegen, und erst wenn dieser Versuch scheitert (also erst wenn man keinen grünen Schwan findet), wird es zu einer wohlbegründeten Vermutung.

Wenn du sagst: Es gibt ein Leben nach dem Tod, so kann man niemals zeigen, dass das falsch ist. Wie Harald Lesch sagt, wir können nur zeigen, dass etwas nicht falsch ist. Aber das geht halt nicht, wenn die Behauptungen eine Überprüfung, eine Widerlegung gar nicht zulassen. Das ist dann eben Glauben und nicht Wissen, oder Metaphysik nach Popper.

Zu behaupten: Es gibt Schwäne in jeder Farbe, ist eine Aussage die man niemals widerlegen könnte, weil man ja niemals sicher sein kann, dass man nicht in Zukunft doch mal Schwäne in lila oder grün findet. So eine Aussage gehört in den Bereich der Metaphysik, des Glaubens.

@calypso: Bei mir rennste damit offene Türen ein. Ich finde es krass wie unwissenschaftlich Pflege und Medizin oft noch agieren.
 

squaw

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Schöne Antwort... Aber wieso bist Du Dir dann sicher, daß Du die Dinge erklären kannst?
 

Fleschor_Max

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Schöne Antwort... Aber wieso bist Du Dir dann sicher, daß Du die Dinge erklären kannst?
Ich kann Erklärungen liefern, die wohlbegründete Vermutungen sind, und die bisher nicht widerlegt wurden, obwohl sie eine Widerlegung zulassen würden. Näher an die Wahrheit kommt man nicht. Wenn du dieses Wahrheitslevel ablehnst, dann brauchste deine Kinder nicht mehr in die Schule schicken. ;)

Wenn du z.B. sagst: Reanimierte Patienten haben ausserkörperliche Erfahrungen, dann musst du überlegen ob sich das irgendwie widerlegen ließe. Erst wenn dieser Versuch der Widerlegung scheitern würde, dann hättest du eine wohlbegründete Vermutung. Z.B. könntest du sagen: da wo viele Menschen reanimiert sind, legst du eine Zeichnung auf einen Schrank, die man von unten nicht sehen kann, und wer behauptet rumgeflogen zu sein, müsste auch von der Zeichnung berichten können. Du könntest die Behauptung so theoretisch widerlegen.

Würde ein Patient von der Zeichnung berichten, obwohl du sicher stellen kannst, dass er es nicht gewusst hat (z.B. durch Blicke der Schwester zum Schrank, was man dadurch vermeidet, dass das Personal von der Zeichnung selber nichts weiß), dann hättest du eine wohlbegründete Vermutung, wo der Versuch der Widerlegung gescheitert ist. Aber genau diese Überprüfungen, solange sie sauber ablaufen, konnten bisher die Behauptungen nicht bestätigen, konnten sie also praktisch widerlegen.

Es ist also keine wohlbegründete Vermutung, dass sie wirklich rumschweben, sondern man muss, nach "Ockhams Rasiermesser", wenn man die anderen Varianten ausgeschlossen hat, also ausschloß, dass sie wirklich rumschweben, die Variante annehmen die noch übrig bleibt, nämlich, dass das Gehirn diese Bilder produziert, genauso wie normale Träume.
 

calypso

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Was ich mit dem Beispiel "Dekubitus(prophylaxe)" verdeutlichen wollte, ist, dass es selbst bei etwas so "Einfachem" noch nicht gelungen ist, wissenschaftlichen Konsens herbeizuführen. Wie sollte es denn dann bei diesen wesentlich komplizierter angelegten Phänomenen gelingen?
 

squaw

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Ich verstehe auch nicht, wieso wir immer nur auf der Wissenschaftlichkeit rumreiten und über die vorhandenen, faszinierenden Phänomene selbst nicht sprechen? DIE wären allemal eine Unterhaltung wert!
 

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