Welches Sinnesorgan fällt zuletzt aus?

carmen

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Hallo Elisabeth,

hab da mal eine prinzipielle Frage.

Weshalb oder warum schreibst Du in jedem Beitrag, egal, zu welchem Thema „WIR“, obwohl es Manchen vom Forum so rüber kommt, als ob Du NUR Deine eigene Meinung und Standpunkte vertrittst und nur schlecht eine andere als Deine Meinung akzeptieren kannst oder möchtest????

Carmen
 

Elisabeth Dinse

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@Carmen

Falls ich auf deinen Füßen gestanden habe, bitte ich das zu entschuldigen.

Ich kann durchaus von wir reden. Wir heißt übrigens nicht alle! brauchst dich also nicht angesprochen fühlen. Wenn es dich aber doch trifft...dann verteidige dich.

Elisabeth
 

dagmar

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Hallo zusammen,

ist doch vollkommen egal, ob der Sterbende sieht, hört oder fühlt.
Ich begleite Sterbende mit Sprache und Berührung.
Ihr sicherlich auch.
An Carmen und Elisabeth: Ich glaube ihr begleitet, trotz diesen verbalen Kampf hier im Forum, die Sterbenden erstklassig.
Es gibt sicherlich Pflegepersonal die es nie lernen. Die Sterbebegleitung ist sehr abhängig vom Charakter der Schwester/Pfleger. Besonders schlimm finde ich Äußerungen am Sterbebett.
Deshalb ist es o.k. wenn man davon ausgeht, dass das Gehör als letztes ausfällt.

Nur würde ich mich niemals auf diese phänomenalen Studien berufen.
Jeder, ich betone Jeder Wissenschaftler legt seine Studie als wahr aus.
Das sind auch nur Menschen, sogar recht ehrgeizige dazu.
Sie werden von Frimen z.B. Siemens etc. etc. bezahlt.

Für diese Studien gibt es Kohle. Das sind auch keine Gutmenschen!

Habe selber eine Freundin (Dr. Chemie) die Studien schreibt oder mitverfasst. Es kann alles positiv ausgelegt werden selbst wenn es für uns negativ ist.

LG
Dagmar
 

Dorothee

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Hallo,

ich muss gestehen, dass ich mir noch nie Gedanken darüber gemacht habe, welches Sinnesorgan bein einem Sterbenden zuletzt ausfällt.
Die von mir betreuten Patienten sind fast ausnahmslos sediert und beatmet, was ja durchaus Auswirkungen auf die Sinnesorgane hat.
Es spielt für mein Handeln aber auch keine Rolle - ich berühre und rede und versuche einfach dazu sein. Das ist manchmal sehr schwer, weil von meinen Patienten oft keine Reaktion kommen kann.

An Elisabeth: Sag ruhig wir, denn Du stehst mit Deiner Sichtweise nicht alleine da und mir gefallen Deine Beiträge. Deine Frage nach den genauen Angaben zu den hier zitierten Studien finde ich berechtigt, und sei es nur zum Nachlesen und sich eine eigene Meinung bilden.
 

Skraal

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Elisabeth Dinse schrieb:
Ich kann durchaus von wir reden. Wir heißt übrigens nicht alle!
Aber "wir" beinhaltet immer "Ich", und da widersprichst Du Dir. Zwar sagst Du, daß "wir", also Du uns andere, sich immer nur auf die verbale Kommunikation beschränken, "wirbst" aber gleichzeitig, dafür, auch anders zu kommunizieren.
Ich finde, wir sollten verzuchen eine Brücke, oder zumindest eine Telephonverbindung zwischen unseren Inseln errichten, sonst wird es recht einsam, oder?
Also versuche doch einmal über z.B. Berührung mit jemandem zu kommunizieren, das ist gerade in unserem Beruf sehr hilfreich, Du wirst erstaunt sein, wie beruhigend es auf manche Pat. wirkt, wenn Du ihnen die Hand hälst, wenn es ihnen nicht gut geht.
Und dann fordere es von anderen.
 

Elisabeth Dinse

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Hallo Skraal

Niemand ist vollkommen. Auch ich nicht. Verbale Kommunikation ist uns im Umgang miteienander am wichtigsten, weil (so meinen wir) am eindeutigsten. Es fällt auch mir manchmal schwer, nur über Berührungen zu kommunizieren- hat der Patient mich auch richtig verstanden? Und dann begleite ich meine Tätigkeit mit Worten- die muß er ja verstehen. Aber ist das wirklich so?

Mir ist das von dir beschriebene Phänomen nur zu bekannt. (Ich hatte eine zeitlang bei unseren Docs den Ruf einer weißen Hexe ;) )Aber da bleiben dann immer wieder die Zweifel, die ich übrigens mit vielen meiner Seminarteilnehmer teile: waren es wirklich meine Hände, die diese Reaktion ausgelöst haben.
Übrigens habe ich festgestellt, daß man die Reaktion nicht erzwingen kann. Es gibt da eine sehr interessante Arbeit zum Thema Berührung die diese Beobachtung bestätigt.

Kommunikation ist ein wahnsinnig interessantes Thema mit seinen verschiedenen Facetten und Sichtweisen. Es würde sich sicher lohnen sich darüber mal auszutauschen.

Elisabeth

PS Wir entsprach bei uns früher man. ;) Ich werde mich bessern. o.k?
 

carmen

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Meine Backe, da hat sich ja Einiges ereignet, seitdem ich nur noch stiller Zuseher war.
Die Studie, welche betreff des Gehöres benannte ist von der NASA ausgegangen und wurde noch nicht beendet. Nur Zwischenergebnisse sind der Öffentlichkeit zugänglich gemacht worden.
Das eine Studie kein Faktum ist, weiß doch wohl Jeder von uns. Und das man sich nicht zu 100% auf eine Studie verlassen kann und darf, doch wohl auch. Deswegen heißt so eine Forschungsarbeit auch Studie und nicht Faktum.
Die o.g. Zwischenergebnisse der Studie wurden im Februar 2002 veröffentlicht und zwar auf der NASA- Seite im Web.
Keiner, nicht Einer vom Forum hat geschrieben, dass man Studien zu 100% Glauben schenken muß oder sich felsenfest darauf verlassen.
Meine Güte, weshalb wird aus einer klitze kleinen Anmerkung, die ich mal von mir gegeben habe (siehe mein Beitrag auf Seite 1) und wo Null Überzeugungsarbeit von mir geliefert wurde, so,wie es mir z.T. vorgeworfen wird, sondern nur die Info von der Studie und das ich es selber oft erleben konnte, dass das Gehör das Letzte gewesen war, was ging, warum also wird daraus ein Meteor geformt und auf die Diskussion geworfen???

Kann mir das mal Jemand auseinander pflücken, als ob ich 6 Jahre alt wär???

Carmen
 

Online-Team

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Hallo liebe Foren-Nutzer, insbes. Carmen und Elisabeth,

ich bitte Euch - und dies dringend - Eure entsprechende Diskussion nicht auf mehrere Threads aufzuteilen bzw. zu erweitern. Dies dient in keinem Sinne dem Zweck dieses Forums. Ich bin durchaus bereit solche Diskussionen zuzulassen, da auch eine solche Form zu einer Diskussion gehört...

so lange es im Bereich des Tolerierbaren bleibt und andere Board-Teilnehmer nicht erheblich gestört werden!

Allerdings kann ich bei solchen Situationen nur empfehlen, Ruhe zu bewahren... denn:

da wir nur das Instrument des Schreibens nutzen können, kommen manche Sachen auch mal falsch rüber, die vielleicht auf den zweiten oder dritten Blick gar nicht so gemeint sind. Oftmals hilft bei entsprechenden 'Gesprächspartnern' ein Blick in frühere Mitteilungen, so erhält man durchaus ein wesentlich umfangreicheres Bild des- bzw. derjenigen. Es haben nun mal nicht alle die gleiche Art zu schreiben (zum Glück), auch wird oftmals vom Verfasser einer Nachricht absichtlich provozierend nachgehakt, wobei dann aber der enstprechende Smiley vergessen wird... nutzt diese Möglichkeit - dazu sind diese nämlich da - um Missverständnissen vorzubeugen.

Versucht jetzt bitte mal wieder zu inhaltlichen Diskussionen zurückzufinden. Alles andere interessiert auf Dauer weder uns noch andere Board-Teilnehmer.

Sollte diese Auseinandersetzung weiterhin in unterschiedlichen Foren geführt werden, behalten wir uns das Recht auf Löschung der entsprechenden Beiträge vor.

Das Online-Team
 

carmen

Poweruser
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:D :D Liebes Online-Team,

vielen Dank für die konstruktive Kritik.
Von mir aus und was mich betrifft, habe ich Alles geschrieben, was es in dem teils sehr unerfreulichen Gezerre zwischen Elisabeth und mir gab.
Es m u ß nicht sein, dass die Sache weiter ausgeweitet wird und den anderen auch noch auf den Wecker geht.
Und Lust auf Zoff mit Euch hab ich gleich gar nicht und deshalb beende ich die Diskussion mit Elisabeth. was nicht ausgelegt werden soll, dass ich kneife.
Es kann daran liegen, dass da so eine heftige Diskussion entbrannte, weil ein schriftlicher Ausdruck stets anders ankommt als ein mündlicher. Und dann ein Wort oder ein Punkt den anderen gab, somit total an der Grundfrage vorbei und Abrutsch ins Bodenlose.
Wenn ich wüßze WIE ich das Computertechnisch machen soll, täte ich die Themen, welche Elisabeth und mich so entbrannten unter dem Thema "so sollte es nicht sein" in ein Extrathema verandeln, Aber 1. bin ich da noch viel zu unbewandert, was PC betrifft, 2. ob Elisabeth damit einverstanden wär und 3. erlaubt Ihr das überhaupt?
Auch täte ich nicht wiedersprechen, wenn Ihr die abgeglittenen Beiträge löscht und Elisabeth und ich wieder zum Ausgangspunkt zurück kehren könnten.

Bitte gebt mir und auch dem Forum eine kurze Info, was Ihr für das Zweckmäßigste haltet.


:roll: :ccol1: Danke Carmen
 

Rabenzahn

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Hallo Forum, hallo Elisabeth, hallo Carmen !

Ich bin überrascht, wie schnell eine gestellte Frage den Funken bildet, der eine Zündschnur zum glimmen bringt und wie kurz die Lunte ist, bis es zur Explosion kommt.

Trotzdem gehe ich davon aus, dass der Konflik beigelegt werden kann und wir wieder sachliche und fachliche Diskussionen führen können.

Nochmals zurück zum Thema. Warum ich das wissen wollte, welches Sinnesorgan vor dem Tod am längsten erhalten bleibt, hatte den Hintergrund das ich darauf hinweisen möchte, keine unbedachten Äusserungen zu machen. Auch wenn der Patient nach unserer Auffassung nicht mehr reagiert, kann er doch wahrnehmen was gesagt wird.

Warum es ausgerechnet das Gehör ist, was noch so funktioniert weiss ich nicht. Aber bereits im 18. Jahrhundert wurden Versuche unternommen, festzustellen ob und was der Mensch noch wahrnimmt.
So hat man Straftäter enthauptet und wenn der Kopf in den Korb gefallen ist, diesen heraus geholt und der Scharfrichter musste sagen: " Du bist frei ". Die Überlieferungen beschreiben das die abgeschlagenen Köpfe versucht haben sollen zu antworten, ein Lächeln zeigten und die Augen in Richtung des Rufers bewegten.
Anzeichen das sie gehört und verstanden haben.

Sicherlich keine besonders gute Form der Untersuchung aber ein Hinweis. Der durch die moderne Medizin mit ausgefeilten Untersuchungsmethoden auch bestätigt werden kann.

Ich persönlich halte den Körperkontakt mit einem Sterbenden auch für sehr wichtig und wann immer wir eine Explantation vornehmen und der Patient förmlich ausgesaugt wird, halte ich die Hand als Zeichen das er nicht alleine ist. Und als Form der Kommunikation .
 

Elisabeth Dinse

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Hallo Rabenzahn

*grübel* Der Kopf hat noch Reaktionen gezeigt. Infolge des "gehörten"? Oder infolge der Entspannung der Muskulatur. Viele Tote haben nach dem Tod entspannte Gesichtszüge. Die Mimik kann nicht mehr willentlich gesteuert werden.

Können wir uns darauf einigen, daß man AEPs ableiten kann, die nahelegen, daß das Gehirn unter bestimmten Bedingungen noch akustische Signale registrieren kann. Wohlgemerkt Signale, keine Inhalte.

Aber vielleicht reden wir beide auch von verschiedenen Zeitpunkten des Sterbeprozesses. Ich ging bis dato immer von dem Zeitpunkt aus, der den Abschluß des Sterbeprozesses darstellt nicht von der Agoniephase. Bei letzterer würde ich auf jedem Fall darauf achten, daß kein unbedachtes Wort fällt.

Wenn das Gehör wirklich als letztes den Körper verläßt, warum kann man bei Apallikern die P-300- Welle nicht auslösen durch emotionale Ansprache? (llt. eines Docs Feststellung ob jemand etwas mitbekommt: Reiz- 300ms später Veränderung im EEG (Spike))

Elisabeth

PS Bei uns geht die Sage, daß Störtebecker nach der Enthauptung noch (?) Mitstreiter gerettet hat, indem sein kopfloser Körper an ihnen vorbeischritt.
 

Rabenzahn

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Hallo Elisabeth,

die Sage von Störtebecker kenne ich auch. An 12 Matrosen lief er vorbei. Der 13. wurde ebenfalls enthauptet. Er war leider zur falschen Zeit am falschen Ort. Vielleicht hätten ihn 2 Meter weiter links gerettet.

Warum die P 300 Welle nicht auslösbar ist, weiss ich auch nicht.

Es gab ja von der BBC einen ganz fantastischen Bericht über den Menschen. Praktisch von der Zeugung bis zum Tod. Da wurden für fast alle Phänome die sich mit dem Sterben befassen plausible Erklärungen abgegeben. Zum Beispiel auch das oft beschriebene Licht . Welches dort als elektromechanische Entkoppelungen im Gehirn mit dabei entstehenden Lichtblitzen beschrieben wurde.

Ich kann nur sagen, dass es sich um ein hochinteressantes Thema handelt und es wert ist darüber zu reden.

Viele liebe Grüße aus Kassel
 

Elisabeth Dinse

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Hallo Rabenzahn

Soweit ich weiß, gilt die Kontrolle mittels AEP, ob ein Patient etwas mitbekommt oder nicht, als umstritten. Bei organisch bedingtem Ausfall der Hörzellen können falsche Befunde entstehen.
AEPs sind aber eine der Untersuchungen bei der Hirntoddiagnostik.

Es ist ein interessantes aber auch sehr verwirrendes Thema.

Elisabeth
 

carmen

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8O :?:
Hallo Elisabeth
Hallo Rabenzahn,

Das Ihr völlig fit auf Euren Arbeitsgebieten seid, ist unübersehbar :up:
Aber ich z.B. kann mir kaum noch eine Vorstellung machen oder besser gesgat, ich komme mit den ganzen Fachbegriffen und Meßeinheiten nicht mehr zurecht :cry:
Würdet Ihr mir bitte ein bischen Nachhilfe geben :?: :D
Was ist eine P-300-Welle und Wie, Wo, wann und durch Was wird diese bei Pat. Wo ausgelöst und Warum :?: :?:

Für ein bischen Nachhilfe dankt Euch


Carmen
 

Elisabeth Dinse

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Hallo Carmen

Es geht um eine EEG Untersuchungsmethode.

Evozierte Potentiale (EP)
EPs sind Potentialschwankungen konstanter Form und Latenz, die durch die Verarbeitung sensorischer Reize in den entsprechenden Cortexarealen (z.T. auch in tieferen Umschaltstationen wie Thalamus und Hirnstamm, vgl. brainstem-evoked acoustic potentials) hervorgerufen werden.
Methodisch handelt es sich um eine Abwandlung des EEGs. Durch wiederholte Mittelung von reizsynchronen EEG-Epochen lassen sich die kleinamplitudigen EPs zunehmend aus der Spontanaktivität des EEGs herausheben. Man unterscheidet
visuell evozierte Potentiale (VEPs),
akustisch evozierte Potentiale (AEPs) und
somatosensorisch evozierte Potentiale (SEPs).
Klinisch werden EPs zur objektiven Prüfung der Sinneskanäle und der primären kortikalen Reizverarbeitung eingesetzt. Veränderte EPs können z.B. bei Entmarkungserkrankungen des ZNS (Multiple Sklerose) oder bei Tumoren beobachtet werden, die sich im Verlauf der Sinnesbahn gebildet haben.
Nach den frühen Potentialkomponenten der EPs (bis ca. 200 ms nach Reizung), die im wesentlichen von den Eigenschaften des Reizes bestimmt werden, lassen sich bei bestimmten Reizsituationen auch späte Komponenten beobachten, die kognitionspsychologisch erklärbar sind (sog. ereigniskorrelierte Potentiale, EKPs). Bekanntestes Beispiel ist die P3 (oder P300) Welle, ein positiver Potentialausschlag 300 ms nach Reizung, der z.B. auftritt, wenn in einer Serie von Reizen der häufig dargebotene Reiz (z.B. tiefer Ton) durch einen anderen, selten dargebotenen Reiz (z.B. hoher Ton) ersetzt wird.

Elisabeth
 

carmen

Poweruser
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Hi Elisabeth :D

danke für die mich aufklärende Info.
Wie gesagt, ich bin auf diesem Gebiet nicht bewandert und deswegen werden da noch öfter Nachfragen von mir kommen, wenn ich was nicht verstehe.

Bis bald

Carmen
 

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