Welches Sinnesorgan fällt zuletzt aus?

Dieses Thema im Forum "Leben und Tod im Krankenhaus, Umgang mit Sterbenden" wurde erstellt von Rabenzahn, 01.06.2002.

  1. Rabenzahn

    Rabenzahn Poweruser

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    Hallo,

    hat sich schon Jemand Gedanken gemacht, welches Sinnesorgan zuletzt ausfällt, wenn ein Mensch stirbt ?
    Es gibt Hinweise darauf das es das ???? ist.
     
  2. Skraal

    Skraal Senior-Mitglied

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    Gute Frage!!!
    Ich schätze mal, daß es das Gehör ist, allerdings nur, weil ich weiss, daß dies der Fall beim "kleinen Tod" ist. Wenn man einschläft, schläft das Gehör als letztes ein, und wacht als erstes auf. (Kein Wunder eigentlich, daß man im alter schwerhörig wird, bei so wenig Schlaf könnte ich irgendwann auch nicht mehr. :mrgreen:)


    Obwohl, bei längerer Betrachtung, glaube ich fast es ist das Fühlen. Aber ich weiß au nit so g'nau....
     
  3. Kps2001

    Kps2001 Stammgast

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    Ich würde auch sagen, daß man Berührungen am längsten wahrnimmt! Die sterbenden Patienten, die ich bis jetzt erlebt habe, reagieren nicht auf Ansprache oder Lichtreize, Geruch oder Geschmack! Aber wenn man sie berührt, hat man ja irgendwie doch das Gefühl, daß es ankommt... Vielleicht beruhigt einen ja auch nur der Gedanke, ihn mit Berührungen ein "für Ihn dasein" zu vermitteln! :?
     
  4. silwana

    silwana Newbie

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    Hm, das ist echt schwer zu beantworten! Wir haben eine sterbende, aber wenn ich das Zimmer betrete spürt Sie es immer irgendwie.
    Ein anderer Patient reagiert nur auf berührung! :idea:
     
  5. Babsi

    Babsi Senior-Mitglied

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    Ich glaube, dass kann nicht pauschalisiert werden. Das hängt bestimmt mit den vorherigen Geschehnissen zusammen. Ich meine, wenn ein Mensch schwerhörig ist, wird dieses Sinnesorgan bestimmt zuerst "einschlafen". Das schwächeste Sinnesorgan wird wohl zuerst verloren gehen, wenn das überhaupt zeitverzögert ausfällt, vielleicht sind ja auch bis zum letzten Atemzug alle Sinne vorhanden, nur für Aussenstehende nicht mehr bemerkbar?
     
  6. carmen

    carmen Poweruser

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    Hallo Leute,
    habe mich heute bei Eurem Forum registrieren lassen und möchte eigentlich nur zu der Frage, was den Menschen beim Sterben als Letztes verläßt, lt. Studien das Gehör ist. Und wenn man schon oft, so, wie ich z.B. einen Menschen bis zu unausweichlich letzten Sekunde nicht allein ließ, kann man dieses Phänomen auch beobachten.

    carmen
     
  7. Elisabeth Dinse

    Elisabeth Dinse Poweruser

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    Hallo Carmen

    hast du deinen Patienten berührt in diesen letzten Sekunden?

    Elisabeth
     
  8. Rabenzahn

    Rabenzahn Poweruser

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    Hallo Carmen, hallo Elisabeth !

    Nach meinem Kenntnisstand ist das Gehör tatsächlich das letzte Sinnesorgan, welches seine Funktion einstellt. Auch gibt es darüber medizinische Untersuchungen die das belegen. Natürlich kann auch die Berührung noch wahrgenommen werden.

    Ich habe diese Frage damals extra gestellt, um dann darauf hinweisen zu können, wie wichtig es ist eine verbale Disziplin einzuhalten. Gerade in Notfallsituationen.

    Im Rahmen meiner Tätigkeiten habe ich oft erlebt, wie nicht nur von der Seite des Pflegepersonals, sondern auch von ärztlicher Seite verbale Äusserungen getätigt werden, die weder der Situation angepasst nocht zuträglich sind.

    Wenn ein Mensch am Boden liegt und stirbt ( z.B. im Notfall ) dann kann es nicht sein, dass es Äusserungen wie: " So eine Sch.... und das so kurz vorm Feierabend !", gibt. Egal von wem !!!

    Auch der vermeintliche Stressabbau durch übertriebene Heiterkeit ist nicht gefragt.

    Ideal wäre eine ruhige, geordnete Arbeitsweise bei Reanimationen oder wenn der Tod erwartet wurde, eine besinnliche Atmosphäre.
     
  9. Elisabeth Dinse

    Elisabeth Dinse Poweruser

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    Hallo Rabenzahn

    Wie stelle ich fest, daß das Gehör das letzte funktionierende Wahrnehmungsorgan ist? Kommen diese Zellen länger ohne O2 aus?

    Ich halte diese Ansicht für sehr fragwürdig. Es ist aus meiner Sicht auch nicht notwendig, eine solche Feststellung zu machen. Der Mensch besteht nicht nur aus einzelnen Organen, die unabhängig voneinander existieren. Erst das GANZE macht den Menschen aus. Kommunikation erfolgt nicht nur verbal,sondern zu einem sehr großen Teil auch nonverbal...übrigens nicht nur in den letzten Lebenssekunden.

    Elisabeth
     
  10. Rabenzahn

    Rabenzahn Poweruser

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    Hallo Elisabeth,

    in unserer Diskussion, die ich sehr angenehm finde, gehen wir beide von zwei verschiedenen Blickwinkeln aus.

    Meine Situation ist die, ich werde auf Station gerufen wenn der Sterbevorgang eingetreten ist und muss handeln.

    Bei Dir nehme ich an, dass Du den sterbenden Patienten über eine längere Zeit begleitest. Deshalb siehst Du eben auch Dinge wie Berührung als Wahrnehmung an, was ja auch stimmt.

    Ich kann in meiner Situation keine non verbale Kommunikation aufbauen, ich muss handeln.

    Aber ich würde es sehr begrüßen, wenn Du uns aufschreiben würdest, was Du in der Phase des Sterbens für deinen Patienten machst.
    Silwana hatte es bereits aus ihrer Sicht getan und ich war / bin sehr beeindruckt davon.
     
  11. Elisabeth Dinse

    Elisabeth Dinse Poweruser

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    Hallo Rabenzahn

    Berührst du deinen Patienten nicht auch mit deinem Handeln? Und die Art und Weise der Berührung ist bereits nonverbale Kommunikation. Nicht immer entspinnt sich ein Dialog. Das ist auch im "normalen" Leben nicht anders. Man nimmt eine Information auf und entscheidet ob man antwortet oder nicht. Vielleicht verstehen wir manche Antworten aber auch nicht oder können/ wollen sie nicht wahrnehmen.

    Ich habe keine allgemeingültigen Regeln in der Sterbebegleitung. Jedes mal ist es anders. In meinen Entscheidungen lasse ich mich viel von meiner Intuition leiten. Basale Stimulation findet sich sicher in jeder Begleitung wieder. Beispiele möchte ich hier nicht veröffentlichen. Die Begegnungen mit Sterbenden sind für mich etwas sehr privates, eine Begegnung zwischen zwei Menschen geprägt von gegenseitigem Vertrauen, Nähe und Distanz.

    Elisabeth
     
  12. Skraal

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    Heissa, ich habe gewonnen!! :lol1:
    Mich würde auch interessieren, warum, das so ist, bzw. wieso das Gehör als letztes ausfällt.
    Das heißt ja nicht, daß man den Sterbenden nicht mehr berühren darf, sondern, daß das Gehör als letztes funktioniert/kaputt geht. Inwieweit das den Manschen als Ganzes betrifft, steht meiner Ansicht nach auf einem anderen Blatt...
    Wer wieviel von welcher Art von Kommunikation noch etwas hat, läßt sich, glaube ich, (noch) nicht objektiv feststellen.
    Ich denke, da spielt auch viel subjektive Empfindung des Begleitenden eine Rolle, die uns da nicht objektiv sein läßt.
     
  13. carmen

    carmen Poweruser

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    Hallo Elisabeth,

    nun kann ich Dir und dem Forum nochmals Deine Frage vom 23.07.02 beantworten.

    Ja, ich fasse meine Patienten im Sterbevorgang an und nahm sie auch oft dabei in die Arme.

    Carmen
     
  14. Elisabeth Dinse

    Elisabeth Dinse Poweruser

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    Hallo @all,

    nochmal die Frage,wiekommen wir darauf, das das Gehör uns als letztes verläßt? Warum ist es uns so wichtig?
    Liegt es daran, das wir hoffen, das der Sterbende unsere Worte vernimmt und das wir vielleicht in der letzten Minute des Lebens noch Probleme lösen können? Oder sind vielleicht relegiöse Ursprünge zu sehen- ich muß die letzten Worte, das meine Sünden mir erlassen werden doch wahrnehmen können?

    Wenn wir uns Nahtoderfahrungen zu Rate ziehen, wäre der Schluß naheliegend: zuletzt sieht der Mensch. Aber ist das wirklich so?

    Meine Überzeugung ist, das es nicht das Sinnesorgan gibt, welches als letztes unseren Körper "verläßt". Alle Sinnesorgane werden mehr oder weniger funktionieren.
    Ob das verbale Angebot verstanden wird? Wer weiß das schon. Vielleicht ist es der Tonfall unserer Stimme der beruhigend auf den Sterbenden wirkt. Vielleicht ist es auch die Berührung die dem Sterbenden sagt, da ist jemand ganz nah bei mir- ich bin nicht allein.

    @Skraal, esgibt sehr wohl schon Forschungen die sich mit dem Ausmaß und der Bedeutung nonverbaler Kommunikation beschäftigen. Psychologie ist durchaus etwas sehr wichtiges in unserem Beruf. Manchmal lohnt es sich auch dort mal nachzuschauen. Übrigens,was hast du gewonnen und warum?
     
  15. carmen

    carmen Poweruser

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    Hallo Elisabeth,

    also ich für meinen Teil akzeptiere und respektiere ja Deine Meinung, über das, was Du zu diesem Thema schreibst.
    Als ich das erste Mal zu diesem Thema schrieb, hatte ich doch nur von mir gelassen, dass es lt. STUDIEN von verschiedentlichen Akademien übrigens, erwiesen oder beobachtet sein soll, dass es das Gehör sein soll, was den Menschen als Letztes verläßt. In diesen Studien wurde weder auf religiöse noch andere Dinge, welche Du benennst, geachtet.
    Rabenzahn scheint mit seiner Anfangsfrage, vom 1.06.02 ziemlich viel Zündstoff geliefert zu haben.

    Nur von meinen eigenen Beobachtungen und Wahrnehmungen die ich im Umgang mit Sterbenden machte, kann ich sagen, dass es oftmals das Gehör war, was als Letztes „ging“.

    Übrigens, man kann nicht nicht kommunizieren, solange man am Leben ist.

    Viele Grüße

    Carmen
     
  16. Elisabeth Dinse

    Elisabeth Dinse Poweruser

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    @Carmen,

    das es bis zur letzten Lebenssekunde Kommunikation gibt, bestreite ich in keiner Weise. Aber wir beschränken uns immer auf die herkömmliche Kommunikation: verbal.
    Für eine Kommunikation kann man alle Möglichkeiten der Sinneswahrnehmungen nutzen.

    Elisabeth
     
  17. Skraal

    Skraal Senior-Mitglied

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    @ Elisabeth: Ich habe Rabenzahns Frage richtig beantwortet und habe ergo gewonnen!
    Deine Überzeugung in allen Ehren, aber ich neige eher Studien zu glauben, als Überzeugungen, denn Studien "überzeugen" mich da mehr.
    Daß Kommunikation nicht nur über die Sprache abläuft ist wohl jedem klar, daß erfährt man täglich.
    Und nur weil im allgemeinen das Gehör als letztes ausfällt, heißt das ja nicht, daß man Sterbende nicht mehr berühren darf.
    Wie gesagt ich glaube nicht, daß man objektiv feststellen kann, was von dem einzelnen Toten, tatsächlich als Letztes und in welcher Weise wahrgenommen wurde.
    Vielleicht hat er nur noch die Berührung gespürt, vielleicht hatte er den Geschmack von Erdbeeren oder Fenchel auf der Zunge, vielleicht hat er eine Stimme gehört, vielleicht fand er es bedrohlich oder schön.
    Aber wenn eine Gruppe Forscher sagt das Gehör stirbt als letztes Sinnesorgan, glaube ich ihenen genauso wie wenn jemand sagt die Erde ist rund. (Wobei der Beweis für Ersteres ja noch aussteht, wer weiß warum??)

    Wer ist denn wir, Elisabeth?
    Ich beschränke mich nicht auf rein verbale Kommunikation, wenn ihr das macht, schade.
     
  18. Elisabeth Dinse

    Elisabeth Dinse Poweruser

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    @Skraal,

    widersprichst du dir nicht gerade selber?

    Aber wenn wir schon von Forschungsergebnissen reden: Von wann ist die Studie? Wer hat sie gemacht? Wie sah das Studiendesign aus? Welche Ergebnisse gab es?

    Habe die Frage mit: wer ist wir? nicht verstanden.

    Ich denke, daß man genauso wenig wie man nachweisen kann, das akustische Signale prinzipiell, das letzte sind, was ein Sterbender wahrnimmt, nachweisen kann das es die Berührung war.

    Übrigens, jedes Forschungsergebnis wird immer nur auf dem Stand der Zeit sein. Und gerade in der Hirnforschung bewegt sich in den letzten Jahren soviel, daß man stets mit neuen Erkenntnissen rechnen muß. Zweifel sind also durchaus angebracht.

    Elisabeth

    PS Warum ist es dir so wichtig, das die akustische Wahrnehmung die letzte ist? Zum Hören gehört auch die kognitive Umsetzung- das Begreifen des verbalen Inhaltes. Wie willst du das forschungsmäßig nachweisen?
     
  19. Skraal

    Skraal Senior-Mitglied

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    Womit widerspreche ich mir? Ich glaube nicht, daß ich mir widerspreche.

    Diese Frage habe ich ja auch gestellt und warte noch gespannt auf Antwort

    Du hast geschrieben: "Aber wir beschränken uns immer auf die herkömmliche Kommunikation: verbal."
    Da wollte ich wissen, wen Du mir "wir" meinst.

    Das hat auch niemand behauptet, das Sinnesorgan, welches zuletzt seinen Dienst aufgibt ist, laut Studien, die hier zu benennen noch aussteht, das Gehör.
    Was nicht heißt, daß das letzte was der Patient auch wahrnimmt, Akustik ist!! Ich sage es nochmal und nochmal, bis es bei Dir ankommt:
    ich glaube nicht, daß man objektiv feststellen kann, was von dem einzelnen Toten, tatsächlich als Letztes und in welcher Weise wahrgenommen wurde.

    Auf keinen Fall sollte man alles blind glauben, darum fragte ich ja auch nach der Begründung für das Gehör.

    Ist es garnicht, aber mir scheint als sei es Dir sehr wichtig festzustellen, daß es nicht so ist, ohne Argumente zu bringen. (Eine genannte Studie ist noch kein wirkliches Argument, aber vielleicht hast Du ja eine Gegenteilige Studie an der Hand)
    Ich finde es nur gefährlich, sich nur auf seine Überzeugung zu verlassen und alles was Wissenschaflter herausfinden außer acht zu lassen.
     
  20. Elisabeth Dinse

    Elisabeth Dinse Poweruser

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    @ Skraal,

    da ich den Eindruck habe, das das jetzt hier ein persönlicher Schlagabtausch wird, möchte ich die Diskussion auf dieser Ebene nicht weiter führen.

    Es ging mir nicht darum, dich auf meine "Kommunikationsinsel" (s.Birkenbihl) zu ziehen. Genau so wenig bin ich bereit, deine "Insel" als das einzigst Wahre anzuerkennen. Es geht in einer Diskussion maximal um Annäherung,meistens aber um das Abstecken von eigenen Vorstellungen. Dazu gehört auch, daß man nur seine eigenen Erfahrungen einbringen kann und will. Da Kommunikation im Netz immer nur über den reinen Wortinhalt geht, sind Mißverständnisse wahrscheinlich nicht zu vermeiden.

    Elisabeth

    Übrigens kann man die These von Rabenzahn mit AEPs untermauern. Das hat aber nichts mit dem kognitiven wahrnehmen von verbalen Inhalten zu tun.
     
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