Krampfanfall im Kindergarten - was muss die Erzieherin leisten?

renje

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@phönix,

willst du Diskutieren oder Randallieren?

Habe noch keinen NA erlebt, der ein krampfendes Kind auch wenn abgeklungen, nicht mit nimmt zur Abkärung und ich fahre schon sehr lange RD.
Auch da hast du wieder nicht richtig gelesen.Es ging nicht um das krampfende Kind, sondern um das Kind das bereits in der Nachschlafphase war und nicht mehr krampfte und das wird höchst selten vom RD mitgenommen, wenn die Epilepsie bekannt ist und die Anfälle vorbei sind und das Kind nur noch seinen "Rausch" ausschläft.
Wer liest was? Habe ich nicht geschrieben - auch wenn abgeklungen?
In Augsburg und München wird JEDES Kind das gekrampft hat mitgenommen.
Ein krampfendes wird nicht transportiert solange es Krampft!

Aber auch da gilt der Grundsatz: Nur nach Schulung und nur dann wenn der MA dieses sich auch zutraut. Nur weil ich etwas theoretisch könnte, muss das nicht heißen das ich es auch machen muss.
Habe ich was gegen Schulung gesagt? Die ist aber bei ner Rectiole in max. 5 Minuten erledigt.

Als GuKP darf man auch i.m. spritzen weil man es irgendwann mal gelernt hat, aber wenn jetzt jemand kommt und das seit Ewigkeiten nicht mehr gemacht hat und/oder es sich nicht zutraut, kann ich von ihm auch nicht verlangen das er es macht/machen muss nur weil er es theoretisch können müsste. Und wenn du dazu ein Gesetz brauchst: dann schau mal ins Krankenpflegegesetz und ins Rettungsdienstgesetz.
und das soll im KrPflG stehen? Mit absoluter Sicherheit nicht! Auch nicht im RDG!

Hast du schon mal ein Kind reanimiert? Noch dazu eins im Status? Ich schon!
Ja hab ich schon und nicht nur eines - Leider.
Ich bin mehrere Jahre sporadisch Kindernotarzt gefahren.
Glaubst du wirklich das ein medizinischer Laie dazu in der Lage ist? Ich nicht!
Da bin ich deiner Meinung. Deshalb plädiere ich ja so vehemment dafür das "kleinere Übel", die Rectiole zu verwenden, als dem Laien eine Reanimation zumuten zu wollen/müssen, ganz davon abgesehen dem Kind auch.

Was ist denn nun deine Alternative ausser nix zu tun bis der Notarzt kommt?
Reanimation sehe ich genauso problematisch wie du, Rectiole willst du auch nicht.

Ich möchte nicht falsch verstanden werden:
1. Die reine Tätigkeit eine Rectiole zu verabreichen, sehe ich durch einen Laien als keine unmögliche Überforderung, die tausenden Eltern beweisen das. Wobei im Lehrplan der Erzieherinnen med. Aspekte enthalten sind. Daher würde ich diese Berufsgruppe nicht unter die absoluten Laien zählen wollen.
2. Wie ich oben geschrieben habe, sollte da ein gesamtgesellschaftlicher Konsens hergestellt werden und keine Einzelfallentscheidung einer oder mehrerer Erzieherinnen. Die Folge wäre das Ausgrenzen bestimmter Kinder in KiGa und Schule, da stelle ich mich entschieden dagegen.
Würde das dann beim Hustensaft schon beginnen oder Bedarfsathmaspray wenn z.B. die Pollenzeit ist?
3. Klar, sehe ich hier den Träger zu einer grundsätzlichen Entscheidung gefragt, die für mich eindeutig mit ja ausfallen muss.
In Folge regelmässige Schulungs- und Informationsveranstaltungen, aber nicht im Einzelfall für eine best. Person/en, sondern generell und auch hier nicht in Persona eines eine spezielle Person behandelnden Arztes, sondern thematisch bezogen.

Ja, und manchmal kanns etwas schwieriger werden eine Rectiole zu verabreichen.
Die Alternative es deshalb erst gar nicht zu versuchen ist für mich keine.

Da liegst du vollkommen falsch. Du kannst niemandem unterlassene Hilfeleistung vorwerfen, nur weil er ablehnt etwas zu tun, was nicht seiner Ausbildung entspricht. Unterlassene Hilfesleistung wäre es nur wenn kein Notarzt gerufen würde.
Ja, das kann ich nem Laien im EH-Kurs erzählen, aber nicht mehr einer Person mit Garantenstellung.
Woher ich das weiß?
Gibt ne tolle Fortbildung in Oberbayern beim BRK - Rechtsgrundlagen im RD.
Bevor jetzt kommt - ja der RD - nein da gehts um grundsätzliche Aspekte, sehr Informativ, ein spezieller Teil ist natürlich dem RD vorbehalten.
 

ZNA-Öse

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Oh je,daß sone,eigentlich lapidare,Diskussion so quer laufen kann...:knockin:.
Renje,das RDG ist länderspezifisch,wenn ich nicht irre,also muß nicht alles,was in Bayern toll ist,auf andere Bundesländer übertragen werden.
Ich kann Phönix Meinung im übrigen nur teilen,eine Erzieherin mit ner 20-Kinder-Gruppe hat es mit Sicherheit schwerer im Notfall,als Eltern,die lediglich 1 Kind zuhause haben. Da stimmen die Relationen nicht,renje,leider !
Es ist auch keine Ausgrenzung von Kindern,wenn Erzieherinnen sich eine Med.Gabe im akuten Notfall nicht zutrauen,das ist eigentlich nur menschlich und eine Anweisung von oben wäre ein absolutes No Go !
Und,auch ich fahre seit 1984 RD und Notfälle bei Kindern sind so verschieden,da ist ein Epianfall nicht wie der Andere und im KiGa sind die äußeren Umstände etwas spezieller.
Also würde ich vorschlagen,diese Diskussion mal wieder auf den Ausgangszustand zurück zu schrauben und nicht vom Hundertsten ins Tausendste zu diskutieren.
 

renje

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Renje,das RDG ist länderspezifisch,wenn ich nicht irre,also muß nicht alles,was in Bayern toll ist,
Es geht hier nicht um toll, sondern darum wo es steht - ich behaupte nirgends.

Ich kann Phönix Meinung im übrigen nur teilen,eine Erzieherin mit ner 20-Kinder-Gruppe hat es mit Sicherheit schwerer im Notfall,als Eltern,die lediglich 1 Kind zuhause haben. Da stimmen die Relationen nicht,renje,leider !
und das ist ein Grund, ein relativ leicht zu applizierendes, lebenswichtiges Med. nicht zu verabreichen, mit evtl. schwersten Folgeschäden oder sogar Tod?
Nach dem Motto - Schwund gibts immer, Pech gehabt?

Das stimmen für mich die Relationen wirklich nicht mehr!

da ist ein Epianfall nicht wie der Andere
Das ist doch völlig egal
1. wenn Phönix schreibt - immer NA - o.k.
2. kenne es nicht anderst - dann Transport

Mir ist im gesamten thread noch kein sachliches Argument untergekommen, dass gegen zumindest den Versuch sprechen würde, eine Rectiole zu verabreichen.
Die Verabreichung stellt keine besonderen Qualifikationen an den zu Applizierenden, Medi, Dosierung, Anlass legt der beh. Arzt fest.

Ausser, ich übernehme keine Verantwortung - für was eigentlich?
Für den evtl. Tod des Kindes dann schon?
Nur weil ich es zumindest nicht versucht habe?
Wird diskutieren hier ja auch um Exremsituationen, das ist dann auch eine und deren evtl. Konsequenz.

Also auf was bezieht sich Konkret diese diffuse Angst?
Wie gesagt, in letzter Konsequenz könnte ein Nichts TUN den Tod des Kindes bedeuten.

Und dagegen Argumentiere ich an!
 
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Phoenix79

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Auszug aus einer Stellungsnahme des Landesjugendamts

Gesetzliche Unfallversicherung
Die Verabreichung von Medikamenten in Kindertageseinrichtungen ist keine erste Hilfe und wird auch nicht vom Unfallversicherungsträger geregelt.

Voraussetzungen für Medikamentengabe durch die Erzieherinnen:

Nur medizinisch unvermeidliche und organisatorisch nicht auch durch die
Personensorgeberechtigten durchführbare Medikamentengaben sollten durch unterwiesene pädagogische Fachkräfte in der Einrichtung erfolgen. Es muss dafür Sorge getragen werden, dass eine Abwesenheitsvertretung vorhanden ist.
· Die personellen Zuständigkeiten müssen geregelt sein, es muss genügend Zeit für die übernommene Zusatzaufgabe zur Verfügung stehen, die Beaufsichtigung der übrigen Kinder muss zusätzlich gesichert sein.
Es muss schriftlich eine Medikation des Arztes vorliegen. Diese ist so eindeutig zu gestalten, dass keine Abwägungsentscheidung beispielsweise bezüglich der Dosierung erforderlich ist und zweifelsfreie Vorgaben existieren.
In jeden Fall sollte die Dauer der Medikation als ,,Akut (von ...bis)", ,,Dauertherapie" (muss alle sechs Monate aktuell vom Arzt gegengezeichnet werden) oder ,,Notfallmedikation bei folgenden Symptomen (Angaben nur durch den Arzt) ..." gekennzeichnet sein. Die erforderlichen Gebrauchshinweise (z.B. schütteln, verdünnen) müssen bekannt gemacht werden .
· Es muss eine schriftliche Einverständniserklärung der Personensorgeberechtigten vorliegen; darin sollten alle nötigen Angaben enthalten sein, insbesondere die Anschrift und Telefonnummer der Eltern und des betreuenden Arztes, wichtiger Nebenwirkungen,
Verfahrensweisen im Notfall, Gebrauchshinweise
· Notwendig ist die Durchführung einer umfassenden und fachlich exakten Unterweisung bzw. Schulung zur Medikamentengabe für die pädagogischen Fachkräfte, die ggf. wiederholt und aktualisiert werden sollte.

Für die Folgen möglicher Fehler bei der Medikamentengabe gelten die zivilrechtlichen Haftungsbestimmungen d.h. der Kindergarten bzw. die verabreichende Erzieherin muss für diesen Fall mit strafrechtliche Konsequenzen oder Schadenersatzforderungen rechnen. Versicherungsschutz durch die gesetzliche Unfallversicherung ist bei der Vergabe von Medikamenten nicht gegeben (eigenverantwortliches Handeln).

Mir ist im gesamten thread noch kein sachliches Argument untergekommen, dass gegen zumindest den Versuch sprechen würde, eine Rectiole zu verabreichen.
Die Verabreichung stellt keine besonderen Qualifikationen an den zu Applizierenden, Medi, Dosierung, Anlass legt der beh. Arzt fest.
Ist das jetzt sachlich genug für dich?
 

narde2003

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Phoenix, hast du noch einen Link, dann gebe ich es nämlich so weiter.
 

Bully1959

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hallo

Leute ihr redet euch wieder die Köpfe heiß ......

wenn man alles liest, ist es klar ...... der Arzt muß schriftlich anweisen und evtl. schulen

ich finde es durchaus in Ordnung wenn relativ normal medikamentös eingestellte Kinder in einen normalen Kindergarten gehen .......
wir reden jetzt nicht von Kindern die tägl. oder wöchentl. 2-4 Anfälle bekommen

also bleibt als Problem die Kindergärtnerin .....

ich habe schon gestandene Krankenschwestern vor einem Unfallopfer wegrennen gesehen ......

also muß ich damit rechnen, es gibt Kindergärtnerinnen, die froh sind bei einem krampfenden Kind überhaupt vor Aufregung ein Telefon bedienen zu können ....

wenn diese .... nein ... sagen kann ich das durchaus verstehen, denn es ist nicht jedem gegeben

aber es gibt auch bestimmt jede Menge Kindergärtnerinnen die sagen "O.K. kein Problem, wenn denn was ist, geb ich mein bestes"

Wenn es denn gerade der Kinderrodelberg mitten im Winter ist, gut etwas dumm gelaufen, aber dieses Problem hätte jeder andere auch ......es kann ja auch Sommer sein

NAW Zeiten sind relativ ..... ich hatte selber einen Unfall, mitten im Winter, mitten in der Pampa, nach auffinden meiner Person und sofortigem telefonieren waren es trotzdem noch 15 Min. bis zum RTW und 20 bis zum NAW

also 8 - 12 Min. in BRD auch auf dem Lande passt nicht

und jetzt aktzeptiert doch einfach mal, es gibt Menschen die sagen " Ja O.K. ich mach das wenn ich es denn hinkriege" und es gibt Menschen die sagen " Nein, das kann ich nicht"

viele Grüsse
Bully
 

moreena

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Hallo,

durch Zufall bin ich auf euch gestoßen und freue mich Leute vom Fach gefunden zu haben.

Ich bin Heilpädagogin in einer Integrationsgruppe. Habe aber auch Heilerziehungspflegerin gelernt. Daher ist mir der medizinische Bereich nicht fremd. Nun ist in meiner Gruppe ein vierjähriges Mädchen mit dem Befund Epilepsie.
Als Notfallmedi soll ich eine Diazepamrectiole geben.

Ich frage mich aber wie das gehen soll wenn das Mädchen stark krampft.
In welche Position bringe ich sie? Mache ich es wie Zäpfcheneinführen bei einem Baby? (das es kein Zäpfchen ist weiß ich ;) )
Blöde Frage, aber krampft der Schließmuskel nicht auch mit?

Von der Mutter haben wir eine Einverständniserklärung zur Durchführung dieser Maßnahme bekommen.

Oder meint ihr, ich sollte mir diese Einverständnisserklärung auch noch vom Arzt holen und mir den Vorgang genauer erklären lassen?
An sich traue ich mir es schon zu.

Ich würd mich freuen, wenn ihr mir weiterhelfen könnt.
 
A

AdVitamAeternam

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Moreena, um was für eine Epilepsie handelt es sich denn?

Wir hätten anfallstechnisch mehr als den Klassiker tonischklonisch (auch Grandmal genannt) im Angebot :(

Absencen, Tonische, Klonische, atonische, myoklonische ...
Wie ist die Diagnosestellung genau? Welche Anfallstypen zeigt das Kind?
Wenn du das weißt, kannst du schauen, wie du welche Medikamente wann verarbreichst (nach AO) . Vorher würde ich mir die Frage nicht stellen.

LG :-)

(PS: Ich stoße immer wieder auf Kollegen, die denken, dass Epilepsie nur aus "krampfen" besteht. Epilepsien sind vielfältiger, als wir uns vorstellen können :wavey:)
 

Elisabeth Dinse

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(PS: Ich stoße immer wieder auf Kollegen, die denken, dass Epilepsie nur aus "krampfen" besteht. Epilepsien sind vielfältiger, als wir uns vorstellen können :wavey:)
>>> http://www.krankenschwester.de/forum/arbeitsrecht-gesundheitsrecht-krankenpflegegesetz/31561-krampfanfall-kindergarten-muss-erzieherin-leisten-4.html#post306471

Erste Frage in dem Fall wäre also: welche Anfälle zeigt das Kind? dann gilt zu klären: Wie verhalte ich mich in dem Fall? Was kann passieren? Mit der Rectiolengabe hört der Anfall ja net sofort auf.

Ergo: Erst mal alles klären.

Und wie ist das generell geklärt in eurer Einrichtung? Gibt es da bereist entsprechende Vereinbareungen ähnlich ff.? http://www.krankenschwester.de/forum/arbeitsrecht-gesundheitsrecht-krankenpflegegesetz/31561-krampfanfall-kindergarten-muss-erzieherin-leisten-4.html#post306455 .

Elisabeth
 

ZNA-Öse

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Morgen zusammen,
ich hab mal meinen 2.ältesten Sohn gefragt,dessen Tochter mit 3 und der Sohn 5 in einen recht großen Kindergarten gehen,der sich "zertifizierter Kneipp-Kindergarten" nennen darf.
Also Hustensäfte,Tabletten(z.B. Antibiotika) werden dort gegeben,aber nur mit einem schriftlichen Attest des Kinderarztes,welches besagt,daß das Kind deswegen auch kitatauglich ist.
Diazepamrectiolen wären mit solchem Attest wohl auch möglich,aber die Kindergärtnerinnen lehnten die Gabe im Notfall auf Anfrage meines Sohnes bei einer Elternversammlung ab und der Geschäftsführer der AWO,zu der die Kita gehört,stellte deutlich klar,daß solche Dinge einzig die Entscheidung der MA in der Kita seien.
Ein zu dieser Versammlung eingeladener Kinderarzt meinte jedoch,die Applikation könne im Anfallsfalle auch nasal erfolgen,so daß das Entkleiden des Kindes unterbleiben könne und die Zeitspanne zwischen Erkennen des Anfalls und der Applikation stark verkürzt werde.
Nasale Applikation als Option wurde eher akzeptiert,als die rectale,trotzdem wiesen die MA darauf hin,daß schon ein Erkennen des Anfalls bei einer 20-25-Kindergruppe schwierig sei,denn es könnten nie alle Kinder immer rund um die Uhr beobachtet werden,wenn z.B.ein Teil der Kinder draußen seien.
Darin sahen die MA das Hauptrisiko.
 

Elisabeth Dinse

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Meinst du jetzt die Rectiole? Sind 2,5 ml drin. Gabs da net das Problem des fehlenden Schluckreflexes, weswegen der Speichel "aufgeblasen" wird und als Schaum vor dem Mund steht?

In jedem falle muss so eine Applikationsform vom behandelnden Arzt angeordnet werden da das Medikament für diese Applikationsweise net vorgesehen ist. Die Aufnahem des Wirkstoffes dürfte übrigens auch differieren.

Elisabeth

PS Hier übrigens noch mal eine einfache Beschreibung von Anfällen im Kindesalter: Die Anfallsformen
 

ZNA-Öse

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Ja,ich meinte die bekannte Rectiole und der Kinderarzt sagte an diesem Abend,daß der Wirkstoff in ausreichender Menge über die Nasenschleimhaut absorbiert wird.
Aber dazu wird's sicher auch wieder hunderte von Meinungen geben,Fazit dieser Elternversammlung war jedoch,daß es den MA überlassen bleibt,ob sie es tun würden. Ausschlaggebend ist ja immer noch die Größe der zu betreuenden Kindergruppe und die daraus entstehende Situation,wann und ob ein Anfall bemerkt wird.
Außerdem ist es ja keine Schluckstörung in diesem Sinne,denn da die Zunge nunmal auch ein Muskel und demnach an den Krämpfen beteiligt ist,wird der vorhandene Speichel zu Schaum geschlagen.
Wie gesagt,die letztendliche Entscheidung obliegt der MA und zwingen kann man keine Erzieherin,da ist auch ne ärztliche AO oder ein zeternder Papa völlig irrelevant :weissnix:.
 

Elisabeth Dinse

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Hast recht- falschen kausalen Zusammenhang hergestellt- kein Reflexverlust. Durch die tonisch-klonischen Kontraktionen im Bereich der Zunge, Kiefer- und Pharynxmuskulatut wird Schlucken unmöglich. ...
Epilepsie bei Kindern und ... - Google Bücher

Danke für die Korrektur.

Elisabeth
 

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