Geschlossenes Absaugen

[Krotob]

Hallo,
ich möchte mal wieder ein (bei uns im Moment) heiß besprochenes Thema anschneiden.
Ich war kürzlich auf einer Fortbildung über Beatmung, Vortragende waren sicherlich die "Top-Spezialisten" für Kinderbeatmung in Deutschland. Es ging dann um die These, dass bei geschlossenen Absaugsystemen der PEEP aufrecht erhalten bleibt und diese Absaugmethode für die Lunge schonender ist.
Dass der PEEP aufrecht erhalten bleibt, ist definitv falsch (wie man einfach demonstrieren kann -> am Tiermodell, sowie an Testlungen). Eine weitere These war, dass es sogar durch geschlossenes Absaugen zu negativen Drücken in der Lunge kommen kann, im Gegensatz zu offenen Absaugen. Der Gedanke dahinter ist, dass beim offnen Absaugen im schlimmsten Fall ein "Druckausgleich" mit der Atmosphäre stattfinden kann, aber kein negativer Druck. Beim geschlossenen System hingegen, könnte es wohl einen "schädlichen" Unterdruck geben.
Auch kommt es wohl im Vergleich zu keiner Reduzierung der sekundären Infektionen der Lunge.
Bei uns war es bis vor kurzen so, dass fast alle beatmeten Kinder (insbesondere mit hohen Beatmungsdrücken) ein geschlossenes Absaugsystem bekommen haben. Aktuell ist es so, dass nur noch Kinder mit einer häufigen Absaugindikation ein geschlossenes System erhalten. Ansonsten wird eher wieder offen abgesaugt und in beiden Fällen ordentlich die Lunge rekrudiert wird.

Mich würde interessieren, wer "noch" geschlossene Absaugsysteme verwendet und wer nicht und wenn nein, mit welcher Begründung und Erfahrung. Wir haben Kontakt zu versch. Zentren aufgenommen, aber eigentlich keine befriedigende Antwort bekommen. Es zeigte sich nur, dass viele Zentren offen absaugen, aber hauptsächlich wegen der Kosten.

Ich freue mich auf Antworten

 

[Sportstudent]

Nabend,

Mit dem PEEP sehe ich etwas anders. Ich muss aber zugeben das ich es mit der Testlunge noch nicht ausprobiert habe, Deine Erklärung warum man das am Tiermodell sehen kann erschließt sich mir nicht.

Meine Erfahrungen aus der Klinik zeigen mir das sich Patienten am Trachcare mit hohen PEEP schneller erholen als Pat die offen abgesaugt werden. Hier zähle ich Atemmuster, Hautkolorit, SaO2, Tidal sowie Minutenvolumina zu.

Zu Deiner Frage wer noch wann geschlossen absaugt:

Klare Indikation für uns ist die Beatmung mit Edelgasen wie NO und Heliox. Und unter der HFOV; Bei der Besiedelung mit mult. res. Keimen. Beim ARDS und auch wir wenden fast routinemäßig bei hohen PEEPs ein geschloss. Absaugsystem an.

Gruß

 

[ratemal]

Hallo,
ich kann Sportstudent beipflichten und stimme in allen Punkten überein. Wir verwenden die geschl. Absaugsysteme seit ca. 11 Jahren und haben eigentlich nur gute Erfahrungen damit gemacht. (Kostenfaktor lasse ich mal außen vor...)
Bei uns bekommen lediglich Patienten, bei denen die zu erwartende Beatmungszeit unter 24 Std. liegt (z.B.Nachbeatmung nach kleineren chir. Eingriffen), kein geschl. Absaugsystem - alle anderen schon.
Mir fehlen jetzt natürlich wieder fundierte Studien über PEEP-Verlust ect. am geschl. System, aber ehrlich gesagt kann ich mir das nicht wirklich vorstellen/bzw. meine Beobachtungen am Pat./Beatmungsgerät bestätigen dies eher nicht. Es kommt sicher zu einem teilweisen PEEP/PIP-Abfall, aber wie soll es auch anders sein? Allerdings muß ich zugeben, daß bei unsachgemäßer Anwendung der Nutzen eines geschl. Absaugsystems gleich Null ist (z.B. haben wir einige "Absaugmaniacs" im Team, die denken, je öfter und länger man absaugt, desto besser ist's...)
Wie wäre denn die Alternative zum geschlossenen Absaugsystem bei einem Patienten, welcher mit dem Sensor Medics beatmet wird?
Gruß ratemal

 

[Krotob]

Hallo,
bis vor kurzem hab ich auch noch keinen Gedanken daran verschwendet, dass geschlossene Systeme einen "Nachteil" haben könnten. Die Sache mit den "Absaugmaniacs" habe ich leider auch erlebt und das ist denke ich das schlechteste was man einer Lunge antuen kann (egal ob geschlossen oder offen), v.a. wenn kein ordentliches Rekruitment durchgeführt wird.
Was interessant war, nachdem der Gebrauch von geschlossenen Absaugsystemen eingeschränkt wurde, war die Kritik rießig. Bei jeder Übergabe hat man von Bradykardien und massiven Abfällen gehört und nun nach nur zwei Wochen ist es, als wäre nichts gewesen und es kommt auch kaum mehr zu gravierenden "Abstürzen". Ich denke die Handhabung von beiden Systemen ist das wesentliche und Absaugen darf nicht zur "Nebenbeisache" werden.

freue mich auf weitere Eindrücke ...

 

[Sportstudent]

Ich glaube darüber brauchen wir nicht diskutieren das zu häufuges Absaugen mehr schadet als nutzt!

Was genau bedeutet für Dich "ordentliches Rekruitment"?

Gruß

 

[Krotob]

HI Sportstudent,

tja mit dem häufigen Absaugen ist es leider nicht allen immer so klar, ...,
Ordentliches Rekruitment, darunter verstehe ich das eröffnen von kollabierten Lungenbezirke (die beim Absaugen oft nicht vermeidbar sind).
Leider wird oft nur der PIP kurz hochgenommen und das wars (was ich nicht unter einen ordentlichen Manöver verstehe). Unter ordentlichen Rekruitment verstehe ich ein Tidalvolumen kontrolliertes "open lung", d.h. PIP und PEEP gekoppelt erhöhen, bis es zur Eröffnung der Ateklektasen kommt. Dann die langsame Reduktion bis knapp über den Eröffnungsdruck ("unterer Inflektionspunkt") -> bei hämodynamsich instabilen, oder erhöhten Hirndruck natürlich extrem vorsichtig (dann lieber ein längeres Rekruitment mit moderat erhöhten PIP und PEEP). Das als kleiner Ausflug der sich aber vom Thema entfernt.
Hoffe damit habe ich Deine Frage in etwa beantwortet.

Gruß

 

[Sportstudent]

Moijn,

Dann sind wir uns was das Rekruitment angeht auch einig! Zwischenfrage, mit welchen Tidalvolumina beatmet ihr und welche toleriert ihr noch?
Wir versuchen grundsätzlich erstmal Lungenprotektiv zu beatmen, also 5-6ml/kgKG; nicht immer machbar.

Zu Deinem vorherigen Beitrag auch mit einem geschloss.Absaugsys, kann ich so absaugen das es zu Bradykardien und SaO2 Abfällen kommt, sogar evtl bei ungeübten Anwender mehr als offen!

Habe mal einwenig in der Fachliteraur gesucht, Infektionsprophylaxe ist definitiv mit dem Trachcare nicht gegeben, es besteht eher noch der Verdacht das bestimmte Keimspektren begünstogt werden.

So ab ins Bett

 

[Krotob]

Moigen Sportstudent,

hey das ist ja mal eine interessante Diskussion !
Darf ich nur kurz fragen, wo und welche Daten Du über TrachCare gefunden hast, bezüglich Infektionen ?
Bin mir im Moment selbst überhaupt nicht ganz sicher, was ich für besser halten soll (natürlich abgesehen von bestimmten Indikationen, NO usw.). Darum versuche ich mir möglichst viele Informationen zu holen.
Auch wir versuchen mit möglichst geringen Tidalvolumen zu beatmen, bei kleinen Kindern, sprich Frühchen defintiv mit 5 ml. Dabei scheint die Volumengarantie auch bei kleinen Kindern eine gute Option zu sein. Ich hoffe, dass der neue Babylog bald mal auf den Markt kommt, mit hoffentlich verbesserten Messoptionen und v.a. verbesserten Alarmoptionen (inbesondere bei CPAP und VG).

schöne Grüße aus dem Süden !

p.s.: noch was zum Absaugen, ja da stimme ich auch zu, es kann auch bei geschlossenen Systemen zu besagten Brady´s und Sättigungsabfälle kommen, ich denke v.a. wenn gedankenlos einfach mal rein gesaugt wird. Ältere Kolleginnen berichten von "Früher" dass Absaugen sowas wie eine "Art" Ritual war ..., immer zwei Leute, i.d.R. sogar ein Arzt anwesend, davor schon der Druck erhöht, Prä-oxygeniert und danach wieder hochbebeutelt ...; ich meine Druck erhöhen, Sauerstoff erhöhen, ist "eh klar", nur vom anschließenden bebeuteln halte ich an sich nichts. Die "Notfallsituation" (z.B. Tubusobstruktion) ist natürlich ein anderes Thema ...

 

[Sportstudent]

Pankin und Kaltwasser, haben 2005 in der Intensiv [intensiv 2005; 13; s.57-59; Thieme; Pro und Kontra geschlossene Absaugung: Bewertung neuerer Literaturdaten] Literatur zu dem Thema ausgewertet. Könnte Dir den Artikel als PDF zukommen lassen.

Bei uns wird offen immer zu zweit abgesaugt, aber keine Nachbeuteln (naja ) Erstes Absaugen idR mit dem Doc, vorallem nach KardioOp;

Zur VG das wir bei uns äußerst selten genutzt, am Servo 300 evtl. mal DruckregulierteVolumengarantierte Beatmung; auch am Babylog trauen wir uns nicht so richtig. Ich glaube wir werden noch lange warten auf den neuen Babylog, auf der MEDICA hatte Dräger keinen dabei, auf dem Markt für Neonaten und Säuglings Beatmung geben gerade andere Firmen den Ton an. (Bin absoluter Fan vom Babylog aber leider keine Transportlösung, weil kein OnBoard Akku) Wir testen gerade eine Stefanie und eine Leoni, aber auch hier stören mich schon ein paar Dinge

Gruß auch aus dem Süden

 

[Sportstudent]

Habe noch eine Studie vergessen:
Closed system endotracheal suctioning maintains lung volume during volume-controlled mechanical ventilation

 

[Aussie]

Hallo,
hier noch eine Studie allerdings auch in Englisch.

Aussie

 

[Sportstudent]

Lese ich später... frage mich gerade warum meine AVEA im Nachtdienst heute nicht NIV beatmen wollte.

Gruß

 

[narde2003]

Moin,

ich treibe mich momentan auf einem Kongress herum, da war/ist Beatmung auch ein grosses Thema.
Auch hier ist man der Meinung, dass sich Patienten bei einem geschlossenem Absaugsystem deutlich schneller erholen. Abhängig vom Beatmungsgerät und dem Flow, kommt es zu kaum einem PEEP-Verlust.


Liebe Grüsse
Narde

 

[Krotob]

ich treibe mich momentan auf einem Kongress herum, da war/ist Beatmung auch ein grosses Thema.
Auch hier ist man der Meinung, dass sich Patienten bei einem geschlossenem Absaugsystem deutlich schneller erholen. Abhängig vom Beatmungsgerät und dem Flow, kommt es zu kaum einem PEEP-Verlust.

Hallo,
das trifft sich ja super, ....
vielleicht kannst du folgende Fragen noch in Erfahrung bringen ...
* Was macht es für einen Unterschied vom Beatmungsgerät (gibt es Beispiele?), oder ist es nur von der Betriebsart abhängig (Konstant-Flow)?
* Wie ist es vom Flow abhängig ? (wir hatten auch den Gedanken und deshalb versch. Geräte für die Versuche verwendet (Konstant-Flow und Auto-Flow), leider konnten wir keinen Unterschied feststellen), Art des Flow oder die Höhe des Flow?
* auf welche Altersklasse waren die Aussagen bezogen (ich denke bei einen großen Titalvolumen mag es keinen großen Einfluss haben, bei uns ist die Diskussion bei einen FG mit ca. 480 g. entstanden -> und da ist einfach nicht viel "Luft zum raussaugen" da)?
* und darf ich vielleicht noch wissen wer der Meinung ist (weiß jetzt leider nicht auf welchen Kongress Du bist)? was ich bis jetzt gemerkt habe ist, dass die Ärzte eher gegen geschlossenes Absaugen (naja saugen ja auch selten ab), die Pflege eher für und die Vertreter (naja für die ist es das beste was es gibt auf der Welt).

vielleicht kannst Du noch etwas in Erfahrung bringen (hoffe der Kongress läuft noch), wäre super !!!

vielen Dank !

 

[Krotob]

Hallo,
hier noch eine Studie allerdings auch in Englisch.

Aussie

Hallo Aussie,

vielen Dank für die Studien, werde ich mal langsam durcharbeiten !
darf ich noch kurz fragen, was Deine persönliche Erfahrung ist und wie es bei Euch gemacht wird ?

Danke !!!

 

[Krotob]

Pankin und Kaltwasser, haben 2005 in der Intensiv [intensiv 2005; 13; s.57-59; Thieme; Pro und Kontra geschlossene Absaugung: Bewertung neuerer Literaturdaten] Literatur zu dem Thema ausgewertet. Könnte Dir den Artikel als PDF zukommen lassen.

Bei uns wird offen immer zu zweit abgesaugt, aber keine Nachbeuteln (naja ) Erstes Absaugen idR mit dem Doc, vorallem nach KardioOp;

Zur VG das wir bei uns äußerst selten genutzt, am Servo 300 evtl. mal DruckregulierteVolumengarantierte Beatmung; auch am Babylog trauen wir uns nicht so richtig. Ich glaube wir werden noch lange warten auf den neuen Babylog, auf der MEDICA hatte Dräger keinen dabei, auf dem Markt für Neonaten und Säuglings Beatmung geben gerade andere Firmen den Ton an. (Bin absoluter Fan vom Babylog aber leider keine Transportlösung, weil kein OnBoard Akku) Wir testen gerade eine Stefanie und eine Leoni, aber auch hier stören mich schon ein paar Dinge

Gruß auch aus dem Süden

Gruß in den Norden !

Danke für die Infos, für das PDF wäre ich super dankbar !
War kürzlich auf einer Fortbildung, wo ein Mitarbeiter von Dräger dabei war, angeblich geht jetzt langsam etwas weiter mit dem neuen BL, unser Chef ist auch eingeladen, wo das Produkt schon etwas vorgestellt wird. Zumindest können noch Wünsche und Vorschläge eingebracht werden (wohl). Ich finde den BL auch nicht schlecht für sehr kleine Kinder, wenn noch ein paar Macken ausgebessert werden (der Alarmton ist eine Katastrophe, NIV, Rekrutierung und die Kurvendarstellung, da sieht man eigentlich gar nix -> ein paar Loops wären schon nicht schlecht ...). Wir sind auch immer am Testen, aber die Ideallösung gibt es leider noch nicht.

Gruß aus dem tiefen Süden !

 

[Aussie]

Hallo Krotob,
kannst gerne nachfragen. Wir benutzen SLE 5000 c Beatmungsgeraete und Sensormedics fuer HFOV. SLE hat einen konstanten Flow von 8 l und kann Kinder bis zu 25 kg beatmen und auch oscillieren.
Wir benutzen schon sein ueber 10 Jahren Trach care mit sehr gutem Erfolg. Aerzte haben hier keine Zeit abzusaugen. Das ist schon immer aufgabe der Pflege und gehoert auch meines erachtens dort hin.
Bevor wir absaugen erhoehen wir den PIP bei 2 und die BPM bei 10 (aber gehen nicht ueber 60 BPM). Abgesaugt wird mit einem Druck von 7-10 kPa (max. 100mmHG). Wir lassen den PIP oben bis sich das Kind erhohlt hat, manchmal bis zu 10 minuten. Abgesaugt wird nur wenn es klinisch indiziert ist, sichtbare sekrete, brady's, desats usw.
Colin Morley (Beatmungsguru in Melbourne) hat vor kurzem auch einen Studie veroffentlicht ueber absaug druck werde sie fuer Dich finden.
Cheers
Aussie
SLE Ltd

 

[narde2003]

* und darf ich vielleicht noch wissen wer der Meinung ist (weiß jetzt leider nicht auf welchen Kongress Du bist)? was ich bis jetzt gemerkt habe ist, dass die Ärzte eher gegen geschlossenes Absaugen (naja saugen ja auch selten ab), die Pflege eher für und die Vertreter (naja für die ist es das beste was es gibt auf der Welt).

Hallo Krotob,

ich bin auf dem DIVI und werde versuchen nachzufragen, allerdings kann ich heute nur bei den Beatmungsgerätherstellern nachfragen, heute stehen bei mir andere Themen auf dem Programm.

Schönen Tag
Narde

 

[Krotob]

Hallo Krotob,

ich bin auf dem DIVI und werde versuchen nachzufragen, allerdings kann ich heute nur bei den Beatmungsgerätherstellern nachfragen, heute stehen bei mir andere Themen auf dem Programm.

Schönen Tag
Narde

Hallöchen,

Narde hast Du zufällig schon ein paar Antworten bekommen können ?

Danke und Gruß aus dem Süden

 

[Sportstudent]

Hatte ja den Artikel noch versprochen, geht aber vor allem um den Aspekt der Infektionen

Panknin, Hardy-Thorsten; Dubb, Rolf; Hekler, Markus; Kaltwasser, Arnold; Trautmann, Matthias
Pro und Kontra geschlossene Absaugung: Bewertung neuerer Literaturdaten

Anhang anzeigen s-2004-813880.pdf

Quelle: s. 57f; intensiv;Heft 02;Jahrgang 13; Thieme März 2005