Beziehung Arzt-Pfleger

[Lillith88]

Hallo ihr Lieben,

ich hätte da mal eine Frage an euch, die mich ziemlich beschäftigt.
Wie ist das Verhältnis zwischen Pflege- und ärztlichem Personal im Krankenhausalltag?
Man hört und liest ja immer wieder von der recht starren Hierarchie im Krankenhaus und da ich grundsätzlich an einer Ausbildung sehr interessiert bin, aber nicht einsehe, warum ich mich irgendeinem Arzt/Ärztin unterordnen sollte, sehe ich da ein paar Probleme auf mich zukommen.
Wie empfindet ihr das?

Des Weiteren war ich richtig geschockt, als ich unlängst mal in einem Forum für Medizintstudenten "unterwegs" war... man könnte glatt den Eindruck gewinnen, Präpotenz, Gefühlslosigkeit und Arroganz wären Vorraussetzungen für den Arztberuf.

Da standen Dinge drinnen, von wegen "Pfleger hätten kein wirkliches Wissen, und könnten daher nur mit Berufserfahrung argumentieren..." und noch viel schlimmeres. Ich empfinde das als ungemeine Frechheit, obwohl ich weder GKS noch Schülerin bin und krieg 'ne richtige Wut, wenn ich sowas lese. Noch dazu von Studenten, die vermutlich noch nie einen Operationssaal von Innen gesehen haben.
Was meint ihr?

Liebe Grüße

 

[Rose159]

hmm...das kommt drauf an, denk ich.

auf der station, wo ich mein erstes praktikum im kkh gemacht hab, war die beziehung zu ärzten und pflegern eigentlich recht offen und herzlich...auch die schüler, zivis, praktikanten und so wurden gut behandelt...

und irgendwie is es ja auch klar, dass sich schwestern/pfleger den ärzten in einer gewissen weise unterzuordnen haben, da diese ihnen ja abnweisungen geben müssen...

so langs nich auf ne überhebliche und arrogante art und weise ist, komm ich da später sicher gut klar

 

[Lillith88]

Hallo Rose,

gut zu wissen, dass du bislang gute Erfahrungen gemacht hast

und irgendwie is es ja auch klar, dass sich schwestern/pfleger den ärzten in einer gewissen weise unterzuordnen haben, da diese ihnen ja abnweisungen geben müssen...

Das ist schon klar, das hast du Recht. Allerdings war ich bislang der Meinung, dass es sich hierbei um eine Zusammenarbeit handeln würde und dass die Tätigkeit der PlegerInnen eine höchst eigenverantwortliche und auch selbstständige ist. Natürlich geschieht dies alles auf ärztliche Anweisung, was für mich aber nicht zwangsläufig eine Unterordnung impliziert.
Immerhin sind das ja doch zwei unterschiedliche Berufe, die beide ihre Wichtigkeit und Bedeutung haben.

 

[Swertia]

Hallo Rose,

gut zu wissen, dass du bislang gute Erfahrungen gemacht hast

Das ist schon klar, das hast du Recht. Allerdings war ich bislang der Meinung, dass es sich hierbei um eine Zusammenarbeit handeln würde und dass die Tätigkeit der PlegerInnen eine höchst eigenverantwortliche und auch selbstständige ist. Natürlich geschieht dies alles auf ärztliche Anweisung, was für mich aber nicht zwangsläufig eine Unterordnung impliziert.
Immerhin sind das ja doch zwei unterschiedliche Berufe, die beide ihre Wichtigkeit und Bedeutung haben.

Ich fürchte das sehen viele Ärzte nicht so. Die sehen dich eher als Hilfskraft. ich habe die Erfahrung gemacht, dass vielen Ärzten nicht bewußt was du als Krankenschwester lernst und was nicht. Den Ärzten meiner jetztigen Arbeitsstelle, so habe ich den Eindruck, ist es auch völlig egal. Mitdenken ist nicht erwünscht. Du sollst eigentlich nur das tun was sie sagen.
Aber ich bin einfach nicht der Mensch, der sein Gehirn an der Forte abgibt. Daher kommte es auch zu mancher Reiberei. Ich denke dass das Krankenpflegepersonal viel Selbstbewußter auftreten und man sich den Respekt erkämpfen muß. So ist es in diesem und in vielen anderen Berufen auch. Obwohl ich mich auch über die Arroganz und fast schon Ignoranz mancher Ärzte ärgere. Andererseits. Die machen sich ihrere Arbeit unnötig schwer und die Patienten sind nicht mehr so hörig wie früher. Die beäugen unsere Ärzteschaft schon recht kritisch. Da kommt so mancher Arzt nicht wirklich gut weg. Eigentlich schade. Denn eine vernünftige Zusammenarbeit von Ärzten und Pflegekräften könnte so manches entspannen.

 

[Lillith88]

Ich fürchte das sehen viele Ärzte nicht so. Die sehen dich eher als Hilfskraft. ich habe die Erfahrung gemacht, dass vielen Ärzten nicht bewußt was du als Krankenschwester lernst und was nicht. Den Ärzten meiner jetztigen Arbeitsstelle, so habe ich den Eindruck, ist es auch völlig egal. Mitdenken ist nicht erwünscht. Du sollst eigentlich nur das tun was sie sagen.
Aber ich bin einfach nicht der Mensch, der sein Gehirn an der Forte abgibt. Daher kommte es auch zu mancher Reiberei. Ich denke dass das Krankenpflegepersonal viel Selbstbewußter auftreten und man sich den Respekt erkämpfen muß. So ist es in diesem und in vielen anderen Berufen auch. Obwohl ich mich auch über die Arroganz und fast schon Ignoranz mancher Ärzte ärgere. Andererseits. Die machen sich ihrere Arbeit unnötig schwer und die Patienten sind nicht mehr so hörig wie früher. Die beäugen unsere Ärzteschaft schon recht kritisch. Da kommt so mancher Arzt nicht wirklich gut weg. Eigentlich schade. Denn eine vernünftige Zusammenarbeit von Ärzten und Pflegekräften könnte so manches entspannen.

Genau das befürchtete ich, als ich mein erstes Post verfasste.
Ich finds aber gut, dass du da nicht zur Gänze mitspielst und dafür auch Reiberein in Kauf nimmst. Manche Ärzte muss man wohl einfach von ihrem hohen Ross stürzen.

 

[Jolly_rouge]

Caio

Leider ist es meist so, dass sich die Pflege unterordnet oder gar unterzuordnen hat. Ein Beispiel:
Wenn du dich über einen Arzt beschweren willst, gehst du nach der Stations- zur Pflegedienstleitung und diese geht weiter an das zuständige Gremium, dass für den Fachbereich zuständig ist. Diese Gremium wird wiederum meist von Ärzten geführt. Wenn ein Arzt sich beschweren will, geht er zum Ober- bzw. zum Chefarzt und der sitzt am längerem Hebel. Warum das? Eigentlich nur deshalb, weil die medizinische Behandlung profitabeler ist und somit die Krankheit (klar Arztsache) im Zentrum steht.
Du (die Pflege), die den Patienten als gesamtes, individuelles System, mit seinem Riesigen Umfeld, seinen Problem und Bedürfnissen siehst, bist weniger profitabel und hast deshalb weniger Macht im System. Denke nicht, dass sich daran so schnell etwas ändern wird.
Es gibt aber immer mehr Ärzte, die frisch von der Uni kommen, meist Internisten, die die Pflege als gleichwertigen Partner sehen. Dies fällt mir doch immer je mehr auf. So gibt es doch tatsächlich Ärzte, die mit der Frage: "Wo sind Schwerpunkte der Pflege und wo habt ihr von eurer Seite Probleme?", beginnen.
War letztes Mal auch erstaunt, dass unser Oberarzt meinen Pflegebericht las und prompt darauf reagierte
Die Tatsache, dass sie Pflege es nun auch zu den akademischen Graden schafft/e und seis noch so umstritten, wirkt mit Sicherheit auch auf dieses "Machtgefälle." Wir lesen die gleichen Studien, haben die gleichen Quellen, ähnliches Wissen und verstehen den Pat auf eine Art, die es ein Arzt nie tun wird!
Es wird spannend sein den Trend zu beobachten und vergessen wir nicht, dass es in den USA und im UK, die in Sachen Pflegeforschung und Verständnis führend sind, ganz anders aussieht als hier in Europa. Wo werden wir wohl stehen, wenn einmal die 30 Jahre aufgeholt sind, die der Pflege in Europa fehlen?

mit bestem Gruss

Jolly

 

[Swertia]

Caio

seinem Riesigen Umfeld, seinen Problem und Bedürfnissen siehst, bist weniger profitabel und hast deshalb weniger Macht im System. Denke nicht, dass sich daran so schnell etwas ändern wird.
Es gibt aber immer mehr Ärzte, die frisch von der Uni kommen, meist Internisten, die die Pflege als gleichwertigen Partner sehen. Dies fällt mir doch immer je mehr auf. So gibt es doch tatsächlich Ärzte, die mit der Frage: "Wo sind Schwerpunkte der Pflege und wo habt ihr von eurer Seite Probleme?", beginnen.
Es wird spannend sein den Trend zu beobachten und vergessen wir nicht, dass es in den USA und im UK, die in Sachen Pflegeforschung und Verständnis führend sind, ganz anders aussieht als hier in Europa. Wo werden wir wohl stehen, wenn einmal die 30 Jahre aufgeholt sind, die der Pflege in Europa fehlen?

mit bestem Gruss

Jolly

Hallo Jolly
Leider hast du da Recht. Viel Einfluss hat man als kleine Krankenschwester leider nicht. Die Leute, die jetzt einen Uniabschluss im Bereich Pflege machen, werden schwer um Anerkennung bei den Ärzten kämpfen müssen. Aber ich denke in 30 Jahren sieht's dann schon besser aus.
Die Ärzte, die du oben beschrieben hast, habe ich leider noch nicht kennenlernen dürfen. Aber davon zu lesen macht Hoffnung. Das was ich bei meiner jetztigen Arbeitsstelle mit Ärzten erlebe, ist das negativste was ich bisher in Zusammenarbeit mit Ärzten erlebt habe. Der absolute Abgrund. Schlimmer geht es glaube ich nicht mehr. Da stimmts schon in der Kommunikation nicht. Und ich habe versucht herauszufinden, warum das nicht klappt. Die Meisten Kollegen haben bereits resigniert.
Aber für angehende Ärzte ist es auch nicht sehr einfach. Eine entfernte Verwandte von mir ist deswegen nach ihrem Studium nach England ausgewandert. Sie empfand das Gehabe der Ärzte in den Krankenhäusern hier in Deutschland furchtbar.

 

[definurse.bs]

Ich habe bisher weder in der ambulanten Pflege, noch während meiner 27 jährigen stationären Tätigkeit sehr negative Erfahrungen gemacht.

Kollegen und Kolleginnen, die Schwierigkeiten im Umgang und mit der Akzeptanz ihrer Kompetenz haben, kenne ich zur genüge. Hier liegt IMO aber das Problem nicht an der sozialen Inkompetenz der Akademiker.
Ein sachlicher, konstruktiver und fachlich kompetenter Umgang sollte nicht nur von ärztlicher Seite erwartet werden!
D.

 

[mary_jane]

Hallo Lilith88,

ich habe bisher sehr wenig bis keine schlechten Erfahrungen machen dürfen mit ärztlichen Kollegen.
Sozialinkompetente Menschen und Profilneurotiker gibt es in jeder Berufsgruppe und vor allem auch in Pflege nicht zu wenige.
Die Zusammenarbeit auf meiner jetzigen Station empfinde ich als sehr positv. Ich fühle mich ernst genommen und absolut dazugehörig zum sogenannten "therapeutischen Team".
Natürlich ist die Beziehung nicht immer auf der selben Ebene, da die Entscheidungsgewalt nunmal beim Arzt liegt, was auch gut so ist.

Und es kommt ja doch immer noch ein wenig darauf an, wie man in den Wald hineinruft.

Gruß Mary

 

[Feli]

Ich kann mich da Mary_Jane nur anschließen! Auf unserer Station sind Visiten tatsächlich interdisziplinär, da geht es immer ca. die Hälfte der Zeit um "pflegerische Aspekte" oder was aus "pflegerischer Sicht" noch wichtig wäre.

Unsere Ärzte sind sich nie zu fein, beim Lagern mit anzufassen, können eine Kurve sogar selbst schreiben , selbst ihren Kram aufräumen und Zettel abheften. Bis ich diesen Thread gelesen habe, kam mir das ehrlich gesagt gar nicht so außergewöhnlich vor.

Klar hab ich auch schon Profilneurotiker erlebt, aber die waren immer in der absoluten Minderheit. Und die gibt es doch in jeder Berufsgruppe!

 

[PePaMel]

@Mary_Jane und Feli,

meiner Meinung nach erlebt ihr wirlich die große Ausnahme oder ihr seid so blümerant wie ich so manche meiner Kollegen tagtäglich erlebe!

Viele Pflegekräfte fühlen sich geadelt wenn einer der "Hoheiten" mal ein nettes Wort fallen lässt oder sich gar herablässt uns bei unseren "niederen" Arbeiten zu helfen! Was im Grunde genommen sogar eine Selbstverständlichkeit sein sollte. Da es das nicht ist, zeigt wie es um das Verhältniss zwischen Pflegenden und Ärzten bestellt ist!

Ich habe mal erlebt wie ein kurz vor der Rente stehender OA die ihm assistierende Schwester, vor allen anderen anwesenden Personen (seine Kollegen, Pflegekräfte, Patient) extrem runtergemacht hat. Zudem noch total ungerechtfertigt!
Als sie kurz aus dem Zimmer kam um etwas zu holen, half ich ihr dabei und wollte sie ein bischen trösten und sagte zu ihr: "oh man, ihr habts auch nicht leicht!" Sie: "ach, der kann ja auch so nett sein, der ist nur manchmal so...."

Noch Fragen?

 

[Feli]

@Mary_Jane und Feli,

oder ihr seid so blümerant wie ich so manche meiner Kollegen tagtäglich erlebe!

Viele Pflegekräfte fühlen sich geadelt wenn einer der "Hoheiten" mal ein nettes Wort fallen lässt oder sich gar herablässt uns bei unseren "niederen" Arbeiten zu helfen!

Entschuldigung, aber diese Aussage ist eine Frechheit!

1. Warum sollte ich mich "geadelt" fühlen?? Diese "der- Doktor- ist- der- Gott" Einstellung teile weder ich noch einer meiner Kollegen, also gibt es auch keinen Grund, sich geadelt zu fühlen! Ich fühle mich nicht als "untertan" und werde auch nicht wie einer behandelt.

2. bin ich schon groß und kann durchaus beurteilen, wer sich zu einem netten Wort "herab lässt" und wer es ehrlich meint!

3.( um auf Dein Beispiel zurück zu kommen) Wer sich als Fußabtreter anbietet, wird auch als solcher benutzt!

 

[PePaMel]

@Feli,

@Mary_Jane und Feli,

meiner Meinung nach erlebt ihr wirlich die große Ausnahme oder ihr seid so blümerant wie ich so manche meiner Kollegen tagtäglich erlebe!

wie ich schon schrieb, vielleicht erlebst Du/Ihr die große Ausnahme aber....

Viele Pflegekräfte fühlen sich geadelt wenn einer der "Hoheiten" mal ein nettes Wort fallen....

....anscheinend zählst Du, nicht ich, Dich zu den "vielen"

Ich habe mal erlebt wie ein kurz vor der Rente stehender OA die ihm assistierende Schwester, vor allen anderen anwesenden Personen (seine Kollegen, Pflegekräfte, Patient) extrem runtergemacht hat. Zudem noch total ungerechtfertigt!
Als sie kurz aus dem Zimmer kam um etwas zu holen, half ich ihr dabei und wollte sie ein bischen trösten und sagte zu ihr: "oh man, ihr habts auch nicht leicht in Eurer Abteilung!" Sie: "ach, der kann ja auch so nett sein, der ist nur manchmal so...."

Noch Fragen?

Du hast ja so Recht mit dem Fussabtreter! Meiner Meinung nach verhalten sich noch viel zu viele Pflegekräfte als solche!

Liebe Grüße, Mel

 

[mary_jane]

@PePaMel

Wie kommst du darauf beurteilen zu können was Ausnahme und was Regel ist?

 

[Lillith88]

Ich finde es sehr interessant, dass sich nun fast so etwas wie zwei Fronten zu diesem Thema gebildet haben.

Auch wenn PePaMel natürlich nicht für die Gesamtheit sprechen kann, so kommt mir ihr Fallbeispiel doch ziemlich bekannt vor. Schwestern, die es scheinbar für selbstverständlich halten, sich unterzuordnen, den Azrt/die Ärztin als Vollmacht wahrnehmen und das auch ganz ok so finden.
Allerdings gibt es dieses Hörigkeitsverhalten fast in jedem Beruf, wo Frauen anzutreffen sind... leider. Das mag jetzt etwas provokant klingen, doch IMO ist dieses Verhalten vor allem ein Problem bei Frauen.

 

[VansQueen]

Habe gerade zufällig im Examenslernbuch gestern gelesen: "Der Arzt als solcher hat grundsätzlich kein Weisungsrecht gegenüber einer Pflegekraft. Ein Weisungsrecht des Arztes ergibt sich nicht aus seiner Stellung als Arzt sondern kann sich allein aus den arbeitsrechtlichen Beziehungen zwischen Arzt und Pflegekraft ergeben. Arzt und Pflegekraft sind gleichrangige Angestellte."
Das lenkt zwar die Diskussion in eine andere Richtung aber wichtig zu wissen ist es. Viele Menschen fragen mich: "Hey, dein Chef ist doch der Chefarzt oder?" Nein - mein Chef ist der Pflegedienstleiter!
Eine Geschichte habe ich dazu: eine ältere Patientin meinte, wie froh sie ist, dass sie so eine nette Bettnachbarin hat. Das war bestimmt der Chefarzt, der ihr das Zimmer gegeben hat, der ist ja so toll, wie gut der mit Menschen kann und der weiß, wer zu wem passt. Ich musste erst mal schmunzeln und sie ein bisschen aufklären, dass der Chefarzt mit der Zimmerbelegung null am Hut hat.
Das Problem ist halt die Anordungsverantwortung, die er hat und wir nicht, sondern nur für die Durchführung.
Wir können den Ärzten auch ruhig sagen, so nicht! Auch wenn die Ober- oder gar Chefarzt sind. Ich werde mit Sicherheit nicht die Kaffeemaschine einschalten, wenn der Doc kommt. Auch nicht als Schüler. Selber schuld, wer denkt, das machen zu müssen. Wenn man das für alle seine Kollgen macht, ok dann sag ich nix.

 

[Swertia]

Na das entwickelt sich ja zu einer interessanten Diskussion. Zunächst einmal bin ich sehr froh zu lesen, dass es einige Leute hier gibt, die positive Erfahrungen in Bezug auf die Zusammenarbeit mit Ärzten gemacht haben. (Das macht mir Hoffnung.) Mir liegt daran heraus zu finden woran es liegt, dass eine Zusammenarbeit so schwierig ist und wie man da etwas ändern kann. Mit der Einstellung die Ärzte sind so arrogant usw wird das nicht funktionieren. Der erste Schritt ist sicher sich nicht als Fußabtreter anzubieten und sich nicht alles gefallen zu lassen. Selbstbewußt und professionell aufzutreten hilft sicher auch.

 

[Lillith88]

Habe gerade zufällig im Examenslernbuch gestern gelesen: "Der Arzt als solcher hat grundsätzlich kein Weisungsrecht gegenüber einer Pflegekraft. Ein Weisungsrecht des Arztes ergibt sich nicht aus seiner Stellung als Arzt sondern kann sich allein aus den arbeitsrechtlichen Beziehungen zwischen Arzt und Pflegekraft ergeben. Arzt und Pflegekraft sind gleichrangige Angestellte."
Das lenkt zwar die Diskussion in eine andere Richtung aber wichtig zu wissen ist es. Viele Menschen fragen mich: "Hey, dein Chef ist doch der Chefarzt oder?" Nein - mein Chef ist der Pflegedienstleiter!
Eine Geschichte habe ich dazu: eine ältere Patientin meinte, wie froh sie ist, dass sie so eine nette Bettnachbarin hat. Das war bestimmt der Chefarzt, der ihr das Zimmer gegeben hat, der ist ja so toll, wie gut der mit Menschen kann und der weiß, wer zu wem passt. Ich musste erst mal schmunzeln und sie ein bisschen aufklären, dass der Chefarzt mit der Zimmerbelegung null am Hut hat.
Das Problem ist halt die Anordungsverantwortung, die er hat und wir nicht, sondern nur für die Durchführung.
Wir können den Ärzten auch ruhig sagen, so nicht! Auch wenn die Ober- oder gar Chefarzt sind. Ich werde mit Sicherheit nicht die Kaffeemaschine einschalten, wenn der Doc kommt. Auch nicht als Schüler. Selber schuld, wer denkt, das machen zu müssen. Wenn man das für alle seine Kollgen macht, ok dann sag ich nix.

Unabhängig davon, dass du vollkommen Recht hast mit dem, was du schreibst, finde ich deine Einstellung echt super!

 

[Jolly_rouge]

I... Schwestern, die es scheinbar für selbstverständlich halten, sich unterzuordnen, den Azrt/die Ärztin als Vollmacht wahrnehmen und das auch ganz ok so finden...

Die Frage die sich stellt und auch in diversen Studien / Arbeit als Bemerkung angebracht wird, ist folgende: "Wollen Pflegende sich unterordnen oder nicht?" und die erstaunliche Antwort ist: "Sie wollen!"
Sie wollen nicht die Verantwortung tragen für ihr Handeln. Sie wollen nicht selbstständig als System funktionieren, sie wollen ausführen, begleiten, arbeiten - aber nicht führen.
So lange dieser Umstand verankert ist, wird sich Nichts ändern.

Ich habe immer grosse Mühe mich unterzuordnen und ich weiss, dass die neuen Pflegeexperten die von der Uni kommen, meist von den Ärzten als gleichwertig angesehen werden. Ich denke mir, dass diese, im vergleich zum Durchschnittspflegenden (wie es hier eine Front darstellt), sich nicht unterordnen wollen, eigene Ideen zum Verlauf, zur Therapie haben aus ihrem ganz individuellen Blickwinkel und sie tuen recht daran!
und schon wären wir wieder bei der Fussmatte!...
Dass Ärzte kategorisieren ist normal, wer macht das nicht? Es liegt in der Natur des Menschen.

 

[Lillith88]

Die Frage die sich stellt und auch in diversen Studien / Arbeit als Bemerkung angebracht wird, ist folgende: "Wollen Pflegende sich unterordnen oder nicht?" und die erstaunliche Antwort ist: "Sie wollen!"
Sie wollen nicht die Verantwortung tragen für ihr Handeln. Sie wollen nicht selbstständig als System funktionieren, sie wollen ausführen, begleiten, arbeiten - aber nicht führen.
So lange dieser Umstand verankert ist, wird sich Nichts ändern.

Ich habe immer grosse Mühe mich unterzuordnen und ich weiss, dass die neuen Pflegeexperten die von der Uni kommen, meist von den Ärzten als gleichwertig angesehen werden. Ich denke mir, dass diese, im vergleich zum Durchschnittspflegenden (wie es hier eine Front darstellt), sich nicht unterordnen wollen, eigene Ideen zum Verlauf, zur Therapie haben aus ihrem ganz individuellen Blickwinkel und sie tuen recht daran!
und schon wären wir wieder bei der Fussmatte!...
Dass Ärzte kategorisieren ist normal, wer macht das nicht? Es liegt in der Natur des Menschen.

Ist dem wirklich so? Plfegende wollen sich per se unterordnen?? Wenn ja, finde ich das wirklich erschreckend aber auch sehr traurig.

Ich bin ich auch nicht der Typ Mensch, der sich gerne unterordnet. Zusammenarbeit sehr gerne, auch lernen und belehren lassen, aber niemals mit dem Bewusstein oder auch Gefühl, von Haus aus unterlegen oder gar "minderwertig" zu sein. Wie gesagt, mMn sollten Ärzte und Plegekräfte zusammenarbeiten, um eine bestmögliche Behandlung des Patienten zu gewährleisten. Allerdings beinhaltet eine solche Zusammenarbeit auch eine gegenseitige Orientierung und nicht nur die einseitige des Plegers am Arzt.

Ob das Studium den entscheidenden Wandel bringt... hm, vielleicht. Allerdings finden sich (zimendst hier in Österreich) bislang nur wenige Hochschulen, die ein Kombistudium überhaupt anbieten.