Ausbildung in Altenpflege oder Gesundheits- und Krankenpflege?

renje

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Das ist halt leider im Moment alles noch sehr spekulativ;
ich weiß jetzt nicht was da Spekulativ ist?
Ist doch alles bereis beschlossen und im Bundesgesetzblatt 49/2017 veröffentlicht.
Daraus ergibt sich, zumindest für mich, in welche Richtung es künftig gehen wird.
1. Schritt: integrierte Ausb. - gesetzgeberisch abgehakt
2. Schritt jetzt: generalisierte Ausb. - gesetzgeberisch (derzeit) abgehakt
3. Schritt: nach Ablauf von 6Jahren wird überprüft - also ca. 2026, in knapp 10 Jahren

In der Praxis - bis dahin wird sich das mit den 3 Berufen eh erledigt haben.
Träger von AP-Schulen bereiten sich jetzt schon vor, zumindest die kleinen Schulen zu schließen, da sich bei den meist privaten Trägern durch wegfall von Schulgeld und Bezahlung nach Tarif kein Geld mehr verdienen lässt.

Man könne sich entscheiden ... und dann doch noch den spezialisierten Abschluss machen (siehe Gesetz link unten) -
und wieder zur Praxis
welcher Träger kann denn alle drei Abschlüsse anbieten - dann müsste der Schüler nach ca. 2Jahren die Schule wechseln?
Völkerwanderung zwischen den Schulen setzt ein und der Verwaltungsaufwand, rechtliche Problem, Verträge, z.B. wer ist dann in der letzten Phase (Spezialisierung) für die Ausb. verantwortlich und bezahlt damit?
Der Träger für die allg. Ausb. oder der für die Spezialisierung?
Wer nimmt verantwortlich die Prüfung ab und stellt die Praxanl. und die Prüfer - wer bezahlt dafür?
Geht der Ausb.vertrag dann auf den Spez.träger über?
U.A. müsste dann die bisherige Schule alle Nachweise ausstellen und übergeben - riesen Verwaltungsaufwand.
Personalaufstockung wäre die Folge - dafür werden sich kaum besonders private Träger gewinnen lassen.
Da gehts um viel, viel Geld, denn Ausb. ist teuer.

Ich erinnere an die Einführung des Gesetzes von 2004 - da haben einige private Träger ganz schnell die Schulen zugemacht, da sie die gestiegenen Anforderungen nicht finanzieren wollten.
Große Träger haben schnell GuKK und GuK zu einer integrierten Ausb. zusammengelegt um Geld zu sparen und sog. Bildungszentren gegründet, teils wurden die sogar ausgegliedert und eigene gGmbHs gegründet.

Also bleiben nur ein paar wenige große Träger übrig, die zwei oder sogar drei Abschlüsse anbieten könnten.
Die kleineren Schulen, das ist überwiegende Zahl in der BRD, werden nur die generalisierte Ausb. anbieten können
- das "Problem" löst sich von selbst.
Ich gehe davon aus, das weiß auch der Gesetzgeber und hat damit den Verbänden, AG und Kritikern auch von Seiten von GuKK und AP den Wind aus den Segeln genommen und vorläufig befriedet, 2026 sind dann Tatsachen geschaffen, ist doch ganz Intelligent.

Fragen und Antworten zum Pflegeberufegesetz

Eine APrV ist doch schnell geschrieben, wird sich zur jetzigen nicht viel verändern.
Die jetzige APrV ist in der gültigen Fassung in vielen Bereichen sowieso ziemlich allgemein gehalten.
Die Ausführungsbestimmungen im Detail müssen doch eh die Länder regeln, z.B. i.d.R. in Form einer BFSO.
Auch da wird sich zu den jetztigen Bestimmung nichts größeres Verändern.
 
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Elfriede

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Moin renje !

Komplexe Inhalte zu erfassen ist nicht gerade mein Ding.

Meintest Du, dass die Politik derartige Unklarheiten schafft, die Ausbildungseinrichtungen dazu bewegt zuzumachen und damit den Fachkräftemamgel weiter verschärft ?!?
 

renje

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Hallo Elfriede,
ich Unterstelle nicht mal, dass dies Bewußt gemacht oder gewollt würde, sondern dass dies ganz einfach systembedingt ist.
Systemischer Wirtschaftsansatz bedeutet:
Änderungen an einer Ecke bedingen automatisch Veränderungen im ganzen System, ob man will oder nicht und wird in Kauf genommen.
Es ist doch immer so, wenn man was Neues beginnt, muss man von irgendwas anderem Abschied nehmen, ob man will oder nicht.

Veränderungen in Gesetzen, Gesellschaft, Wirtschaft, Konsumverhalten etc. bedingen, dass es Kooperationen, Zusammenschlüsse, Fusionen u.a. gibt, in Industrie, Handwerk, Dienstleistungen, um Überleben zu können.

3 kleine Beispiele:
Krankenhäuser fusionieren, kleinere werden aufgelöst, andere ausgebaut.
Krankenkassen fusionieren in "Lichtgeschwindigkeit" in den letzten 20 Jahren.
Ärzte schließen sich zu Gemeinschaftpraxen zusammen.

War das primär das Ziel der Politik?
Nein sicher nicht, aber die unabdingbare Folge u.a. von Getzesänderungen zu Kosteneinsparungen im Gesundheitswesen und als Folge in Kauf genommen und wie wir Wissen es geht weiter - zwangsweise - der Zug rollt und lässt sich nicht mehr aufhalten.

ie Ausbildungseinrichtungen dazu bewegt zuzumachen und damit den Fachkräftemamgel weiter verschärft ?!?
Nein, sicher nicht, solange die großen Schulen ihre Ausb.plätze nicht voll bekommen.
Zwischenzeitlich werden sich Ausbträger zusammenschließen, was ja schon seit längerem geschieht und gemeinsam die theoretische Ausb. betreiben. Wird die Fusionen und Kooperationen nur beschleunigen.

Fachkräftemangel hat nur seeeeeeehr bedingt mit Ausbildungsplätzen zu tun.
Das Problem ist nicht, dass genügend ausgebildet wird,
sondern
dass die ausgebildeten FK zu schnell dem Beruf den Rücken kehren primär aufgrund der schlechten Arbeitsbedingungen.
Die Bezahlung in den tarifgebundenen Arbeitsverhältnissen, kann man ja nun wirklich nicht als schlecht bezeichnen - oder?
Da gibts auch noch jede Menge offene Stellen - klar geht nicht immer für jeden in jedem Fall, ist mir Bewußt.
Das Fass hat ein Loch, das Arbeitsbedingungen heißt und ausreichend Arbeitsplätze in anderen Bereichen in der BRD.
Solange dieses "Loch" im Fass nicht geschlossen wird, kann ich Ausbilden soviel ich will, das Fass wird nie voll werden.

1. Schritt Ausbildungsreform - läuft aber sehr, sehr langsam
2. Selbstverwaltung, Lobbyarbeit = Kammer - läuft aber sehr, sehr langsam
3. Organisationsgrad deutlich erhöhen warum siehe 2. - geht aber aus den Erfahrungen, auch mit der Pflegegewerkschaft, der letzten 20-30Jahre nur mit Zwangsmitgliedschaft, sonst wird das nix.
Da in großen teilen die Berufsgruppe der "professionellen Pflegenden", wie sich so viele so gerne darstellen, so unprofessionell ist und ihrer gesellschaftspolitischen Verantwortung selbst nicht nachkommt und die anvertrauten Menschen in pflege/gesundheitspolitischer Hinsicht ebenfalls nicht vertreten,
was auch zu PROFESSIONELL dazugehört,
wird "DIE PFLEGE" eben durch Pflichtmitgliedschaft gezwungen ihrer gesellschaftlichen Verantwortung gerecht zu werden.
Selbst bekommts die Berufsgruppe, wie überall Sichtbar nicht auf die Reihe - LEIDER!
 
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Martin H.

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In der Praxis - bis dahin wird sich das mit den 3 Berufen eh erledigt haben.
(...)
Also bleiben nur ein paar wenige große Träger übrig, die zwei oder sogar drei Abschlüsse anbieten könnten.
Die kleineren Schulen, das ist überwiegende Zahl in der BRD, werden nur die generalisierte Ausb. anbieten können
- das "Problem" löst sich von selbst.
Ich gehe davon aus, das weiß auch der Gesetzgeber und hat damit den Verbänden, AG und Kritikern auch von Seiten von GuKK und AP den Wind aus den Segeln genommen und vorläufig befriedet, 2026 sind dann Tatsachen geschaffen, ist doch ganz Intelligent.
Na dann bin ich mal gespannt, ob es sich so entwickeln wird, wie Du es beschreibst.
Ich sehe es nach wie vor sehr skeptisch, da insbesondere aus dem Bereich der Altenpflegelobby (Träger, Arbeitgeber, auch Schulen) starker Gegenwind kommen wird; irgendwer aus diesem Bereich hatte schon sinngemäß angekündigt, man werde dann schon auf die Schüler dementsprechend einwirken, daß sie sich dann nach 2 Jahren Ausbildung für den Abschluß in der Altenpflege und nicht für den generalistischen entscheiden werden.
Mal schauen! :weissnix:
Eine APrV ist doch schnell geschrieben, wird sich zur jetzigen nicht viel verändern.
Wenn das so einfach ist, warum hat die GroKo das dann nicht mehr auf die Reihe gekriegt, sondern das Problem an die Nachfolgeregierung (wer auch immer das sein mag) weiter "delegiert"? :wink:
Die jetzige APrV ist in der gültigen Fassung in vielen Bereichen sowieso ziemlich allgemein gehalten.
Die Ausführungsbestimmungen im Detail müssen doch eh die Länder regeln, z.B. i.d.R. in Form einer BFSO.
Auch da wird sich zu den jetztigen Bestimmung nichts größeres Verändern.
Naja, also da bin ich gänzlich anderer Meinung:
Die APrV in Altenpflege und GuK bzw. GuKK weichen im Detail schon beträchtlich voneinander ab.
Ich kannte mich ja vorher im Detail bei den Regelungen in der Altenpflege auch nicht so aus (da ich aus der Krankenpflege stamme), aber nachdem hier im Forum mal Fragen auftauchten, war ich bei einem Blick in AltPflAPrV bzw. auch AltPflG schon sehr erstaunt, WIE groß die Abweichungen tatsächlich sind; so ist ja z. B. der Einsatz von Schülern im Nachtdienst in GuK (bzw. GuKK) bis ins Detail geregelt - bei den Altenpflegeschülern ist er schlicht nicht vorgesehen! :o Oder auch die Mindestqualifikation eines Praxisanleiters: 200 Stunden Weiterbildung mindestens - in der Krankenpflege! Bei den Altenpflegern steht dazu nichts im Gesetz.
Deinem letzten Post stimme ich fast zu 100% zu, bis auf den Schluß:
Da in großen teilen die Berufsgruppe der "professionellen Pflegenden", wie sich so viele so gerne darstellen, so unprofessionell ist und ihrer gesellschaftspolitischen Verantwortung selbst nicht nachkommt und die anvertrauten Menschen in pflege/gesundheitspolitischer Hinsicht ebenfalls nicht vertreten,
was auch zu PROFESSIONELL dazugehört,
wird "DIE PFLEGE" eben durch Pflichtmitgliedschaft gezwungen ihrer gesellschaftlichen Verantwortung gerecht zu werden.
Selbst bekommts die Berufsgruppe, wie überall Sichtbar nicht auf die Reihe - LEIDER!
Auch das sehe ich anders: Die Verkammerung wird der Pflege nicht von außen "aufgezwungen" um sie zur Professionalisierung "zu zwingen". Die Erlaubnis, eine Kammer bilden zu DÜRFEN, ist hingegen ein Privileg für die jeweilige Profession. Sie wird normalerweise auch nur bestimmten, herausragenden Professionen gestattet.
 

renje

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man werde dann schon auf die Schüler dementsprechend einwirken,
da bin ich mal gespannt, wer der "man" ist und wie das praktisch gehen soll. Ich halte das für hilflose Drohungen, da den AGverbänden in der AP die Felle davonschwimmen. Ihre Arbeitsbedingungen, Bezahlung verbessern müssen und dann für die Investoren nicht mehr so viel übrig bleibt, da dies den Gewinn schmälert.

Eine APrV ist doch schnell geschrieben, wird sich zur jetzigen nicht viel verändern.
Wenn das so einfach ist, warum hat die GroKo das dann nicht mehr auf die Reihe gekriegt, sondern das Problem an die Nachfolgeregierung (wer auch immer das sein mag) weiter "delegiert"?
Weil es NIE um "das Schreiben" einer APrV ging sondern um das Gesetz und dessen Auswirkungen.
Die Konstruktion des Autos macht die Arbeit und braucht Zeit, nicht die Bedienungsanleitung wenns fertig ist.

Die APrV in Altenpflege und GuK bzw. GuKK weichen im Detail schon beträchtlich voneinander ab.
Ich sehe dass die APrVen von AP und GuK zu mind. 80% und in noch höherem Maße zwischen GuK und GuKK fast identisch sind.
WIE groß die Abweichungen tatsächlich sind;
Nachtdienst - Kleinigkeit - natürlich werden ALLE Generalisierten ND machen.
bei den Altenpflegeschülern ist er schlicht nicht vorgesehen!
Interessiert aber auch nicht mehr, da es ja dann mehr nicht um die APausb. geht.
Oder auch die Mindestqualifikation eines Praxisanleiters: 200 Stunden Weiterbildung mindestens - in der Krankenpflege! Bei den Altenpflegern steht dazu nichts im Gesetz.
Ja und im NEUEN wird das drin stehen, braucht ja nur von der GuK oder GuKK rüberkopiert werden, da natürlich klar ist, dass bei der gener. Ausb. keine "Laienpraxisanleitung" zugelassen wird, da bei GuK und GuKK schon lange vorgeschrieben. In anderen Berufen sowieso.
Andere Passagen die höhere Quali vorschreiben werden ebenfalls übernommen - na klar.
Es gibt doch Beispiele dafür:
Als die APausbildung bundeseinheitlich geregelt wurde, wurde das Gesetz sowie die APrV der GuK/GuKK genommen und Begrifflichkeiten verändert und Absätze angepasst und wo notwendig geändert. Weder das Gesetz noch die APrV noch die BFSO wurde dabei neu erfunden, sondern als Blaupause genommen.

Auch das sehe ich anders: Die Verkammerung wird der Pflege nicht von außen "aufgezwungen" um sie zur Professionalisierung "zu zwingen".
Doch!!!
Ich bin seit zwanzig 20!!! Jahren im Verein zur Förderung einer Pflegekammer und wir sind bis vor ca. 5Jahren auf der Stelle getreten. Erst seit dem jetzt Druck von "AUSSEN" gemacht wird und Pflegenotstand in den Fokus der Öffentlichkeit rückt, bei den Diskussionen sehe ich seltenst bis gar keine Pflegevertreter, kommt Bewegung in die Gründung einer Selbstverwaltung und das schärfste was geht im Rahmen unserer Gesetze bzgl. einer Selbstverwaltung ist nun mal eine Kammer.

Oder warum haben die Ärtze eine Kammer gegründet und keinen lockeren, losen, freiwilligen Debattierclub?
Der Einfluss dieser Kammer spricht, Glaube ich, für sich - oder?
 
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Martin H.

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Krankenpfleger, Berufspädagoge im Gesundheitswesen B. A.
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da bin ich mal gespannt, wer der "man" ist und wie das praktisch gehen soll. Ich halte das für hilflose Drohungen, da den AGverbänden in der AP die Felle davonschwimmen. Ihre Arbeitsbedingungen, Bezahlung verbessern müssen und dann für die Investoren nicht mehr so viel übrig bleibt, da dies den Gewinn schmälert.
Keine Ahnung, finde die Textstelle nicht mehr. Soweit ich mich noch erinnere, irgendwer aus dem Kreis der Arbeitgeber in diesem Bereich. Und keine Ahnung, wie man nun genau "einwirken" will, fest steht, daß zumindest bisher die Altenpflegeschüler deutlich stärker "unter der Fuchtel" ihrer jeweiligen Arbeitgeber standen, als dies bei Krankenpflegeschülern der Fall ist. Das ist ganz einfach Fakt.
Was Arbeitsbedingungen etc. betrifft, stimme ich zu; ihnen droht ja dann noch in stärkerem Maße als bisher eine Abwanderung unzufriedener Pflegekräfte in den Bereich der Krankenpflege.
Weil es NIE um "das Schreiben" einer APrV ging sondern um das Gesetz und dessen Auswirkungen.
Die Konstruktion des Autos macht die Arbeit und braucht Zeit, nicht die Bedienungsanleitung wenns fertig ist.
"Bedienungsanleitung"? :roll: Also sorry, aber die APrVen sind genauso Gesetz wie APflG oder KrPflG.
Und klar sind die APrVen zu großen Teilen zumindest sehr ähnlich; mit der selben Logik könnte man dann aber auch behaupten, APflG und KrPflG seien eh zum größten Teil identisch.
Im übrigen sind APrV für GuK und GuKK nicht nur großteils, sondern komplett identisch - es gibt nur eine, die für beide Berufe gilt.
Die Geschichten mit Nachtdienst und Praxisanleitern hatte ich jetzt einfach nur als 2 x-beliebige Beispiele rausgepickt, weil ich die auf Anhieb parat hatte.
Ja und im NEUEN wird das drin stehen, braucht ja nur von der GuK oder GuKK rüberkopiert werden, da natürlich klar ist, dass bei der gener. Ausb. keine "Laienpraxisanleitung" zugelassen wird, da bei GuK und GuKK schon lange vorgeschrieben. In anderen Berufen sowieso.
Ich weiß jetzt nicht genau, was das mit der "Laienpraxisanleitung" soll; auch in der Altenpflege ist die Anleitung der Schüler durch Praxisanleiter vorgeschrieben, es wurden nur eben nicht die 200 Std. Weiterbildung vorgeschrieben:
"
(2) Die ausbildende Einrichtung stellt für die Zeit der praktischen Ausbildung die Praxisanleitung der Schülerin oder des Schülers durch eine geeignete Fachkraft (Praxisanleiterin oder Praxisanleiter) auf der Grundlage eines Ausbildungsplans sicher. Geeignet ist
1.
eine Altenpflegerin oder ein Altenpfleger oder
2.
eine Krankenschwester oder ein Krankenpfleger
mit mindestens zweijähriger Berufserfahrung in der Altenpflege und der Fähigkeit zur Praxisanleitung, die in der Regel durch eine berufspädagogische Fortbildung oder Weiterbildung nachzuweisen ist. "

Quelle: AltPflAPrV - Ausbildungs- und Prüfungsverordnung für den Beruf der Altenpflegerin und des Altenpflegers
Dafür sind aber beispielsweise die Inhalte der Praxisanleiterweiterbildung (z. B. in Bayern) genauer festgelegt - was wiederum in der Krankenpflege komplett fehlt:
AVPfleWoqG: Verordnung zur Ausführung des Pflege- und Wohnqualitätsgesetzes (AVPfleWoqG) Vom 27. Juli 2011 (GVBl. S. 346) BayRS 2170-5-1-G (§§ 1–98) - Bürgerservice
Also von höherer Qualität der einen oder anderen Seite würde ich hier nicht per se sprechen!
In der Praxis läuft´s doch ohnehin schon so, daß die Weiterbildungen für PA in der Alten- und Krankenpflege sich gleichen.
Doch!!!
Ich bin seit zwanzig 20!!! Jahren im Verein zur Förderung einer Pflegekammer und wir sind bis vor ca. 5Jahren auf der Stelle getreten. Erst seit dem jetzt Druck von "AUSSEN" gemacht wird und Pflegenotstand in den Fokus der Öffentlichkeit rückt, bei den Diskussionen sehe ich seltenst bis gar keine Pflegevertreter, kommt Bewegung in die Gründung einer Selbstverwaltung und das schärfste was geht im Rahmen unserer Gesetze bzgl. einer Selbstverwaltung ist nun mal eine Kammer.

Oder warum haben die Ärtze eine Kammer gegründet und keinen lockeren, losen, freiwilligen Debattierclub?
Der Einfluss dieser Kammer spricht, Glaube ich, für sich - oder?
:gruebel: Ich weiß jetzt nicht, warum Du jetzt gerade die Ärzte und ihre Kammern als Beispiel für "Druck von außen" nennst.
Gerade die sind doch eher ein Beispiel dafür, wie es eine Berufsgruppe geschafft hat, sich mit dem sehr mächtigen Instrument einer Kammer Gehör zu verschaffen. Also ich glaube, man mußte die nicht unbedingt zur Gründung ihrer Kammern zwingen; die wissen schon, was sie daran haben. :wink:
 
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