Wann sehr kleine Frühgeborene extubieren?

[nadl.b]

Hallo an alle!

Mich würde mal interessiern ab wann ihr sehr kleine FG (23.-29.SSW) extubiert wenn diese primär intubiert gewesen sind!??
Wird bei euch abgewartet bis die 72h Minimal-Handling rum sind (klar nur wenn pCO2 tolerabel) oder extubiert ihr auch schon vorher sobald die kleinen ausreichend triggern und den anschein machen mit CPAP schnaufen zu können??

Bin schon auf eure Antworten gespannt)
LG

 

[junni]

Hallo!

Normalerweise warten wir mindestens die 3 Tage ab. Letzte Woche haben wir eine Ausnahme gemacht. Der Kleine war 27+, nach Surfactant-Gabe richtig gut, minimaler Druck, 21% O2 und klasse mitgetriggert. Als der "Schnorchel" draussen war hat er aber leider gar nix mehr gemacht. Die Re-Intubation war total schwierig und der Kleine musste anschließend HFO-beatmet werden.
Wir hätten gedacht, er schafft's mit binasalem CPAP.

Daraus wird sich wohl ergeben, das wir auch in Zukunft die ersten Tage abwarten werden!

VLG junni

 

[pflegus]

Mahlzeit!
Liegt die Entscheidung über die Extubation bei euch? Das hört sich so an.
Habt ihr dann eine Fachweiterbildung oder wie sieht es aus?

 

[nadl.b]

hallo!
natürlich entscheiden bei uns im endeffekt die ärzte über eine Extubation,aber es ist schon so dass wor im Team darüber beraten und das die Pflege die ja nun mal das Kind am besten kennt, da auch ihre Meinung sagt und das auch so angenommen und auch berücksichtigt wird!
Wir verstehen uns eben alle als Team!
Und ja sehr viele bei uns haben die Fachweiterbildung!
LG

 

[junni]

Hallo!
Da kann ich mich nadl.b nur anschließen. Bei uns ist das auch eine Gemeinschaftsangelegenheit. Bei dem Kleinen von dem ich oben geschrieben hab war's allerdings mehr eine ärztl. Entscheidung!
Und bei uns haben auch einige die Fachweiterbildung bzw. sind gerade dabei.

VLG junni

 

[Krotob]

Hallo,

eine Frage zu diesen Thema...
werden die Kinder ab einer bestimmten SSW immer intubiert?

Danke für die Antworten

 

[nadl.b]

Hallo Krotob!

Nein wir intubieren nicht grundsätzlich ab einer bestimmten SSW! Es wird immer erst im KS entschieden, ob ein Kind intubiert wird! Wobei wir uns alle einig sind, dass es selten ist, dass ein unvorgereiftes FG in der 24. SSW nicht primär intubiert werden muss! Hab allerdings schon häufig 25-26. SSW gesehen, die gerade so vorgereift waren und wunderbar mit nem CPAP ausgekommen sind!

LG

 

[Krotob]

Hallo,

ja genau die Erfahrung habe ich auch gemacht, dass viele Kinder bereits mit Lungenreife zur Welt kommen und viele davon mit CPAP die ersten Lebenstage überstehen (eben ab der 25-26 SSW). Was nicht heißt, dass es nicht einen kleinen Einbruch gibt und die Kinder zwischendurch mal kurz intubiert sind (um sich zu erholen und schwere Apnoen auszugleichen).
Wie schaut es bei Euch zu Analgosedierung von intubierten Früh- und Neugeborenen aus.

Liebe Grüße

 

[Stupsi]

Im Großen und Ganzen läuft es wahrscheinlich bei uns ähnlich ab. Ganz kleine Frühgeborene werden bei uns nicht von Hausaus beatmet, manchmal sind sie bei Erstversorgung so fit, daß wir sie mit CPAP mitnehmen und nach den ersten Stunden stellt sich dann heraus, daß wir doch nicht um eine Intubation herumkommen.

Wir warten nicht die ersten 3 Lebenstage ab, bevor wir extubieren; wenn wir den Eindruck haben, das Kind toleriert die Beatmung nicht mehr und könnte selber schnaufen, extubieren wir durchaus schon früher. Und meist klappt`s auch ganz gut.

Ob extubiert wird, entscheiden wir auch zusammen (OA, zuständiger Stationsarzt und die betreuenden Schwestern). Ich finde, das Pflegepersonal, sollte in solche Entscheidungen schon miteingebunden werden, denn immerhin haben sie den meisten Kontakt mit dem Kind und können oft besser beurteilen, wie fit es ist und wie fleissig es mitschnauft.

Früher, waren bei uns fast alle Beatmeten sediert (Fenta oder Morphin), jetzt machen wir es nur noch in Ausnahmefällen. Zum Verrichten oder bei Unruhe gibts dann Trapanal oder Dipi.

 

[behid]

Wir intubieren zunächst mal höchstselten und niemals grundsätzlich.
Aber die unreifen Kinder bekommen via einer Magensonde die mit Hilfe eines Larygoskopes in die Trachea eingeführt wird, in den meisten Fällen Surfactant. Anschließend wird diese tracheale Sonde wieder enfernt und das Surfactant verteilt sich mittels Cpap und Eigenatmung oder die Kinder werden bebeutelt.

Das klappt sehr gut in den meisten Fällen. Aufgrund der Surfactantsubstitution wird kaum noch eine sekundäre Intubation nötig, weil man dieses Verfahren ja auch nach einigen Tagen nochmal wiederholen kann.

Bei Kindern, bei denen die Extubation nicht vermieden werden kann (auch aufgrund Begleiterkrankungen) wird in Absprache und gemeinsam von Pflege und Arzt extubiert.

 

[Krotob]

Früher, waren bei uns fast alle Beatmeten sediert (Fenta oder Morphin), jetzt machen wir es nur noch in Ausnahmefällen. Zum Verrichten oder bei Unruhe gibts dann Trapanal oder Dipi.

Hi Stupsi,

ja so kenne ich es auch, Danke für die ausführliche Beschreibung! Wie ist Eure Erfahrung mit Trapanal in der Kurzzeitsedierung (für diesen Zweck kenne ich es nicht, nur zur Intubation und bei Kindern mit schwersten SHT), welche Dosierungen verwendet man für diesen Zweck (finde ich interessant, würde mich über eine Nachricht freuen). Nehmt Ihr eher Dipidolor für die Analgesie ?
Bei uns gibt es Verfechter von Dolantin (wegen Früher) und welche die mehr auf Dipidolor stehen.

Danke für die Infos

 

[Stupsi]

Schönen Sonntag!

Das mit dem Trapanal, ist bei uns auch noch nicht sooo lange eingeführt, deshalb kann ich auch zur Dosierung nicht so recht was sagen. Aber wenn es dich interessiert, dann könnte ich nächste Woche mal einen unserer Ärzte interviewen.
Zur Intubation, bekamen unsere Kinder "früher" (falls nötig) Diazepam oder auch Lumi, eher selten mal Fentanyl. Jetzt eigentlich nur noch Trapanal oder selten noch mal Diazepam dazu.
Die Beatmeten bekommen Trapanal, wenn sie nicht mehr zu bändigen sind, aber auch noch nicht zu extubieren sind. Aber meistens gibts als Einzeldosen, bei Bedarf zur Analgosedierung ein wenig Dipidolor.
Sind es schwerkranke Beatmete, die sichtbar Schmerzen haben, bekommen sie in der Regel eine Fentanyl-oder Morphindauerinfusion. Und "werkeln" sie allzusehr rum und kommen nicht mehr mit der Beatmung klar, dann kommt auch schon mal Norcuron zum Einsatz.
Mit Dolantin habe ich keine Erfahrung!
Große Kinder werden bei uns in der Regel mit Dormicum/Fentanyl oder Ketanest sediert, Somsanit auch gelegentlich.

 

[Krotob]

Hallo Stupsi,

interessant, wir haben ein ganz anderes Analgo-Sedierungs-Managment, hängt vermutlich damit zusammen, dass unser leitende OA, nicht nur Pädiater, sondern auch Narkosearzt ist.
Wir intubieren jetzt z.T. auch Kleine mit Dormicum, Ketanest, Miva. Teils mit Fenta und Trapanal. Zur Sedierung (bei beatmeten) nehmen wir hauptsächlich Dormicum (und für eine Grundsedieurung Luminal). Bei größeren Kindern eher Propofol zur Kurzsedierung z.B. Absaugen. Zur Analgesie nehmen wir bei den Kleinen fast immer Dolantin oder Dipidolor, zur Daueranalgesie Fentanyl.
Werde mich darüber mal kundig machen.

vielen Dank für Deine interessanten News

 

[junni]

Hallo!

Wir nehmen zum Intubieren eigentlich fast nur noch Trapanal und Diazepam. Hatten in letzter Zeit 2-3 Kinder die auf's Dormicum (als Bolus) gekrampft haben. Luminal ist eigentlich "out".
Ansonsten nehmen wir Dormicum/ Fentanyl zur Dauersedierung, für größere auch noch Ketanest/ Propofol. Als Schmerzmittel Dipidolor oder Morphin.

VG junni

 

[Krotob]

Hallo!

Wir nehmen zum Intubieren eigentlich fast nur noch Trapanal und Diazepam. Hatten in letzter Zeit 2-3 Kinder die auf's Dormicum (als Bolus) gekrampft haben. Luminal ist eigentlich "out".
Ansonsten nehmen wir Dormicum/ Fentanyl zur Dauersedierung, für größere auch noch Ketanest/ Propofol. Als Schmerzmittel Dipidolor oder Morphin.

VG junni

Hi Junni,

Danke für Deine interessanten news.
Darf ich nur nochmal kurz nachfragen, nehmt Ihr zu Intubation nur Trapanal oder nur Diazepam, oder Beides? Das eine ist ja ein Barbiturat und das andere ein Benzodiazepin. Die Erfahrung mit Krampfen haben wir noch nicht gemacht (Gott sei dank), bei zu niedriger Dosierung kenne ich die Agitation und Muskelzittern. Was nehmt Ihr zur Intubation dann als Schmerzmittel ?
Inwiefern ist Luminal out?
Bei uns wird es noch relativ häufig verwendet, am meisten im Zusammenhang mit Krampfanfällen bei Neugeborenen (die nicht auf Elektrolytverschiebung, sowie Vit. B6 Mangel beruhen), wo es wohl noch das Mittel der 1. Wahl ist. Zur kurzfristigen Sedierung ist es sicher nicht das Mittel der Wahl.


Danke für Deine Antwort

 

[junni]

Hallo!

Das "Lumi" out ist hab ich in Bezug auf die Intubation gemeint! Ansonsten verwenden wir es natürlich weiterhin.
Das mit dem Trapanal und Diazepam ist noch recht neu. Das hat quasi der neue OA mitbegracht. Vorher haben wir eigentlich fast immer Dormicum und evtl. Fentanyl genommen. Bisher hab ich eigentlich nur Trapanal alleine gesehen. Oder doch wieder Dormicum und Trapanal. Und Diazepam quasi in der "Hinterhand".
Ich fürchte es waren bei den 3 Kindern nicht nur Muskelzuckungen nach dem Dormicum. Allerdings haben wir das vorher auch noch nie beobachtet.

So. Muss jetzt zum Dienst. Wünsche einen schönen Abend!

VG junni

 

[Krotob]

Hi Junni,

danke einiges wird mir klarer, ok Lumi zur Intubation sollte wirklich out sein. Aber verstehe ich das falsch, dass Ihr die Kombination aus Trapanal und Diazepam verwendet. Weil doch beide eigentlich keinerlei analgetische Wirkung haben und doch beide (stark vereinfacht) Schlafmittel sind. Eines ist kurzwirksam und das andere länger wirkend und von der Wirkung nur etwas relaxieren. Bei Dormicum ist ein Krampfanfall ja ein bekannte "Komplikation", nur wie gesagt ich habe es zum Glück noch nicht gesehen. Werden die Kinder bei Euch bei einer "geplanten" Intubation relaxiert (z.B. Frühgeborenes dass sich langsam erschöpft, keine Notfallintubation)?

Danke für die Antworten und guten Dienst !!!

 

[nadl.b]

Hallo!

Also wir geben zur Intubation meist Morphin und Stesolid. Wenn es sich um eine geplante Intubation handelt oder um ein Kind, dass schon einiges an Sedierung gewöhnt ist (z.B. ehemalige Zwerchfellhernie, die sich erschöpft und erneut intubiert werden muss) und sich trotz gut ausreichender Sedierung immer noch verkrampft geben wir auch Norcuron dazu.

LG

 

[Stupsi]

Guten Morgen!

Wir geben Luminal auch nur noch bei starker Unruhe oder halt bei Krampfanfällen.
Und Norcuron zur Intubation, nur wenn das Kind trotz ausreichender Analgosedierung immer noch "dagegenarbeitet".

 

[Frany4]

Wir intubieren zunächst mal höchstselten und niemals grundsätzlich.
Aber die unreifen Kinder bekommen via einer Magensonde die mit Hilfe eines Larygoskopes in die Trachea eingeführt wird, in den meisten Fällen Surfactant. Anschließend wird diese tracheale Sonde wieder enfernt und das Surfactant verteilt sich mittels Cpap und Eigenatmung oder die Kinder werden bebeutelt.

Das klappt sehr gut in den meisten Fällen. Aufgrund der Surfactantsubstitution wird kaum noch eine sekundäre Intubation nötig, weil man dieses Verfahren ja auch nach einigen Tagen nochmal wiederholen kann.

Bei Kindern, bei denen die Extubation nicht vermieden werden kann (auch aufgrund Begleiterkrankungen) wird in Absprache und gemeinsam von Pflege und Arzt extubiert.

Hallo behid,
von dieser extraordinaeren Methode der Surfactantapplikation habe ich bis dato noch nichts gelesen.Vor der Surfgabe soll doch endotracheal abgesaugt werden ,wie stellt ihr das ohne Tubus an ? Oftmals machen die kleinen nach Surfactantgabe schlapp,wie sieht dann das weitere Procedere aus?oder tolerieren alle euere Fg auf Anhieb die Surfactantsubstitution?

Liebe Gruesse Frany