Postoperative Risiken bei extrem adipösen Patienten

[Flogging]

Hallo
ich arbeite auf der Orthopaedie /Chirurgie und es ist mir aufgefallen das sehr viele unserer patienten "extrem adipoes" sind(140 kg +).unsere operationen sind alle "geplante operationen" wie hueft,knie und schulter ersatz.
Die Postoperative pflege dieser patienten ist oft sehr schwierig, langwierig und verknuepft mit komplikationen wie Thrombosis, wundheilungsstoerungen,infektionen etc.
normalgewichtige patietenten nach Z.B Hueftgelenksersatz koennen normalerwiese am naechsten tag mit dem Physio aufstehen und sind am 3 tag ziemlich mobil.Unsere uebergewichtigen Patienten koennen am ersten tag oft nicht aufstehn, am 2 tag nur mit hilfe x 2 und am 3 mit viel glueck nur mit hilfe x 1.
Ich sehe es als nicht sehr schlau an einen patienten mit sagen wir mal 150 kg bei einer groesse von 170cm zu operieren...ich wuerde mir wuenschen das patienten erst abnehmen solllten, damit all diese risiken minimiert werden(ganz zu schweigen von der entlastung des pflegepersonals)
viele patieten sind so volumnioes das sie nicht auf dem tollietten stuhl passen, nicht auf normalen stuehlen sitzen koennen oder in normalen rollstuehlen....
wie ist es bei euch? muessen adipoese patienten erst abnehmen um komplikationen zu verhindern oder werden alle operiert egal wie schwer?

 

[matras]

Hallo,

das Robert Koch-Institut empfiehlt tatsächlich eine Reduktion des Gewichts. Die Frage ist, inwieweit sich das realisieren lässt. Die Menschen müssten sich zu einer umfassenden Verhaltensänderung zur Erreichung und zum Erhalt dieses Zieles durchringen.

Matras

 

[Maniac]

Wieviele Jahre willst du warten mit der OP bis der 150kgMann auf 100kg ist? Soo auf die lange bank schieben geht es dann meist doch nicht.

Aber natürlich hast du völlig Recht mit der problematik. Nicht nur bei OPs, auch in der tagtöglichen Pflege wird das zunehmend zum problem, weil immer mehr Patienten anständig f.... adipös sind. Das ist schon fast eine Frechheit... Habe ich auch kaum Verständnis für.

 

[Flogging]

hi maniac,hi matras

Mhhh ja es scheint mir das die leute alle irgendwie nur noch essen....oder halt psychologische probleme hatt und dann "etwas"zunimmt..
und es ist soooo schwer jemanden der sich aus adipositaet im bett nicht richtig drehen kann zu waschen...von den fettschuerzen ganz zu schweigen...
ich habe mich mal geweigert bei einer mobilitaet einer SEHR adipoesen patientin manuel zu helfen und habe einfach den Lifter geholt. Musste ich aber erstmal die belastungsgrenze von dem teil checken-180 kg war limit.Patientin wog 140....wir haben sie dann in den stuhl gehievt wo sie dann auch noch probleme hatte wieder rauszukommen, also wieder der lifter...

 

[josi83]

Ihr macht euch das ja einfach. Bei dem Klientel von dem ihr redet, kann man von einer krankhaften Fettsucht sprechen. Diese ist eine durchaus ernst zu nehmende Krankheit.
Schade, dass man sich, als Mensch der in einem Gesundheitsberuf arbeitet, so abfällig über Suchtkranke äußern muss. Da machen kranke Menschen dem Pfleger seine Arbeit schwer, Frechheit, soll er sich mal selbst gesund machen, durch Verhaltensänderung. Mal ein bißchen weniger essen, kann ja nicht so schwer sein.
Ein wenig engstirnig. Wenden wir uns dann gleich auch an die Alkoholabhängigen und Tablettensüchtigen etc. Wenn die gesundheitliche Probleme bekommen, sollen sie erst mal ihr Verhalten ändern, bevor sie die Pfleger belästigen...
Eine so unqualifizierte Wortwahl maniac hat hier echt nix zu suchen. Schade

 

[HoneyBloom]

Danke Josi!

Unser Beruf "lebt" (Das klingt jetzt absichtlich härter, als es gemeint ist) von kranken Menschen.
Viele haben etwas falsch gemacht, oder machen etwas falsch. Warum soll ich den aggressiven, dementen Pat. pflegen? Warum einen Raucher nach einem Herzinfarkt? Warum den nekrotischen Fuß eines Zuckerpat? Und warum adipöse Pat?

Ich finde das Recht zu urteiln, wann man wen pflegen/operieren "darf" ist schlichtweg niemandem gestattet.
Sicher möchte ich die möglichen Komplikationen nicht abstreiten.
Aber diese Leute haben Gott weiß was durchgemacht. Mit ner Hüfttap sind es sicherlich keine 20jährigen, sondern Menschen, die ihr halbes bis ganzes Leben so verbracht haben. Wenn ich solche Menschen pflege, denke ich mir nicht "Was für eine Frechheit!", sondern frage mich warum es so weit gekommen ist, und, dass ich das hoffentlich abwenden kann im Alter.

Und mal richtig zum Thema: Meint ihr ehrlich, dass die Komplikationen minimiert sind, nur weil der Pat. 110, statt 150 wiegt? Und meint ihr ehrlich, dass es so einfach möglich ist, einen Pat soweit runterzubekommen, mit einer operationswürdigen Hüfte?

Manche Meinungen find ich eher ne Frechheit...

Liebe Grüße.

 

[Flogging]

hi josi83
oioi da fuehlt sich jemand angesprochen....
wir reden hier ueber geplante operationen auf der orthopaedie.uebergewichtige patienten werden oft von ihrem arzt eh angewiesen gewicht zu verlieren um die gelenke zu entlasten.
Ich kann deine aufregung gar nicht verstehen!!!
Je adiposer du wirst und hast eine OP je hoeher sind die chancen auf fettembolie, DVT, dekubitus, etc...und von den schwierigkeiten einen patienten zu mobilisieren der sein eigenes gewicht nicht tragen kann ganz zu schweigen. Ich versteh deine aufregung nicht und warum du abweichend auf die idee kommst das sich alle"suechtigen" mal eben selber heilen sollen??? mhhh sehr verdrehte denkweise....

 

[josi83]

hi josi83
oioi da fuehlt sich jemand angesprochen....

Das zum Thema Engstirnigkeit: Erfülle deine Vorurteile keinesfals.
Das zum Thema unqualifiziert: eigentlich war maniac gemeint, aber du schaffst es an dieser Stelle auch.

wir reden hier ueber geplante operationen auf der orthopaedie.uebergewichtige patienten werden oft von ihrem arzt eh angewiesen gewicht zu verlieren um die gelenke zu entlasten.
Ich kann deine aufregung gar nicht verstehen!!!

Und du redest von der Pflege dieser Menschen. Daher mein Entsetzen.

Je adiposer du wirst und hast eine OP je hoeher sind die chancen auf fettembolie, DVT, dekubitus, etc...und von den schwierigkeiten einen patienten zu mobilisieren der sein eigenes gewicht nicht tragen kann ganz zu schweigen.

Einige Argumente empirisch schwach belegt. Sorry, obwohl ich die Sorge um deinen Patienten nachvollziehen kann. Natürlich ist es für eine Pflegekraft immer etwas desillusionierend, dass es da noch einen Coproduzenten gibt, der das outcome der Pflegeleistungen beeinflusst. Jedoch ist es vergebene Arbeitsmüh sich über das Verhalten/ Übergewicht der Patienten zu ärgern. Das trägt keinesfals zur Verbesserung dieser Problematik bei. Das ist unqualifiziert und engstirnig.
Gruss Josi

 

[Maniac]

Im Strafrecht gibt es die grobe Fahrlässigkeit - wird entsprechend härter geahndet.

Aber ein Mensch, der sich durch jahrelangen fastfood- Alkohol- und Zigarettenkonsum selbst dahinrafft, der ist dann immernoch der arme arme Patient, der ja eigentlich nichts dazu kann. Ist alles eine Krankheit.
Klar gibt es begünstigende Faktoren (sowogl genetische, als auch externe) und nicht jeder >150kg mensch kann etwas dafür - jedoch der Großteil.


Und mit "Frechheit" meinte ich vor Allem die angesprochene Mobilisation. Ich erinnere mich gern an Fr H. Frau "Zieh mich mal hoch"-H.
Selbst zu zweit nur schwer machbar. Der Großteil von uns hat sich geweigert, einige haben sich Rückenschmerzen beschert.

Klar, es fehlt an technik. Mit Kinästhetik wär das alles kein problem, es kommt nur auf die Fachlichkeit der Pflegekraft an.
Sorry, aber irgendwann hört es auch da auf.

 

[josi83]

Im Strafrecht gibt es die grobe Fahrlässigkeit - wird entsprechend härter geahndet.

Na, da können ja einige froh sein, dass für "falsches" Gesundheitsverhalten keine Strafen verhängt werden. Wieso führst du solche absolut themenfremden Argumente an? Da kann ich ja gleich mal nachlegen um dieses unnötigerweise zu entkräften: Was kann eine härtere Strafe für fahrlässiges Gesundheitsverhalten sein, als Krankheit und Tod?

Aber ein Mensch, der sich durch jahrelangen fastfood- Alkohol- und Zigarettenkonsum selbst dahinrafft, der ist dann immernoch der arme arme Patient, der ja eigentlich nichts dazu kann. Ist alles eine Krankheit.

Nein, nie behauptet. Dennoch hat jeder Mensch auch durch seine betreuuenden Pflegekräfte Respekt verdient. Krankheit bedeutet, dass diesen nicht nur kurativ und rehabilitativ entgegnet werden muss, sondern auch präventiv. Dieses ist eine gesellschaftliche Verpflichtung, der in den meisten Fällen nur ungenügend nachgekommen wird. Du wirst dieses bestätigen können. Dem Menschen/Patient selbst als essentiellen Faktor für Prävention, Kuration
Auch ich kann

Klar gibt es begünstigende Faktoren (sowogl genetische, als auch externe) und nicht jeder >150kg mensch kann etwas dafür - jedoch der Großteil.

Is wohl wahr. Genauso bei Sportlern mit Herzinfarkt usw. Leider ist es aber nicht immer so einfach. Daher sind Engstirnigkeit und Vorurteil keine geeigneten Mittel zur "Pflegediagnose"

Und mit "Frechheit" meinte ich vor Allem die angesprochene Mobilisation. Ich erinnere mich gern an Fr H. Frau "Zieh mich mal hoch"-H.
Selbst zu zweit nur schwer machbar. Der Großteil von uns hat sich geweigert, einige haben sich Rückenschmerzen beschert.

Klar, es fehlt an technik. Mit Kinästhetik wär das alles kein problem, es kommt nur auf die Fachlichkeit der Pflegekraft an.
Sorry, aber irgendwann hört es auch da auf.

Wieso sollte es aufhören? Ich finde vor allen Dingen, es fehlt an Hilfsmittelausstattung. Keine Frage, schwere Arbeit. Auch da kommt die Pflege an die Grenzen. Keiner redet von zaubernden Pflegekräften. Wenn die Grenze erreicht ist, ist sie erreicht. Dazu kann man dann auch stehen, wenn man Pflegeziele nicht erreichen kann. Warum darüber ärgern? Ich habe mir nicht das Ziel gesetzt ALLE Menschen zu bekehren. Auch das meine ich mit Respekt!

 

[josi83]

Ach ja maniac. Unqualifiziert war nicht ausschließlich die Aussage "Frechheit....", eher die Beschreibung FETT.

 

[Maniac]

Weshalb ich FETT auch nicht geschrieben habe...

Na, da können ja einige froh sein, dass für "falsches" Gesundheitsverhalten keine Strafen verhängt werden. Wieso führst du solche absolut themenfremden Argumente an?

Das sollte kein Argument sein. Nur ein Vergleich. Ich wäre zB durchaus für höhere Krankenkassenbeiträge bei Krankheiten die definitiv durch eigenes Verschulden verursacht wurden. Oder andersrum: Niedrigere Beiträge für menschen, die etwas dafür tun, ihren Körper gesund zu halten.
Ersteres ist schwer zu beweisen und trifft nicht immer zu - also funktioniert das nicht. Ist mir bewusst.

Nein, nie behauptet. Dennoch hat jeder Mensch auch durch seine betreuuenden Pflegekräfte Respekt verdient. Krankheit bedeutet, dass diesen nicht nur kurativ und rehabilitativ entgegnet werden muss, sondern auch präventiv. Dieses ist eine gesellschaftliche Verpflichtung, der in den meisten Fällen nur ungenügend nachgekommen wird. Du wirst dieses bestätigen können.

Verstehe nicht worauf du hinaus willst. Die Gesellschaft als Grund sehen, WARUM jemand erst so adipös geworden ist? Den Eltern, dem unmittelbaren Umfeld - OK, aber der ganzen gesellschaft? Jeder ist seines eigenen Glückes, resp. Unglückes Schmied...

Is wohl wahr. Genauso bei Sportlern mit Herzinfarkt usw. Leider ist es aber nicht immer so einfach. Daher sind Engstirnigkeit und Vorurteil keine geeigneten Mittel zur "Pflegediagnose"

Das ist richtig - und sagte ich auch. Es gibt nicht nur schwarz und weiß, sondern auch diverse Abstufungen.

Wieso sollte es aufhören? Ich finde vor allen Dingen, es fehlt an Hilfsmittelausstattung.

Auf wessen Kosten...?

Keine Frage, schwere Arbeit. Auch da kommt die Pflege an die Grenzen. Keiner redet von zaubernden Pflegekräften. Wenn die Grenze erreicht ist, ist sie erreicht. Dazu kann man dann auch stehen, wenn man Pflegeziele nicht erreichen kann.

Dito

 

[josi83]

Hallo Maniac,
zu dem Punkt mit der gesellschaftlichen Verantwortung wollte ich vielmehr auf die Verantwortung des Gesundheitssystems heraus und deren Präventionsauftrag u. Gesundheitsförderung. Die Gesellschaft ist insofern gefragt sich angemessen an den Kosten hierfür zu beteiligen. Aber das wird sehr politisch: Ist die Gesellschaft bereit mehr Geld für unser gesundheitssystem auszugeben? Was ist tragbar? Wohlstandsschere? Einfluss privater Vericherungen/ Versicherter? Ich könnte ewig so weitermachen, aber das ist hier ja eigentlich nicht Thema.

 

[PePaMel]

Hi,

natürlich ist Adipositas eine Krankheit. Sicher auch ein Risikofaktor oder auch begünstigend für Komplikationen. Wir müssen uns als Pflegepersonal um alle Patienten gleich gut kümmern ohne Vorurteile, egal ob ein Mensch arm, reich, dünn oder eben auch dick sind.

Aber warum darf man nicht mal die Nachteile die durch Adipositas für alle Beteiligten entstehen aufzeigen?

Die TE hat von Erfahrungen auf ihrer Station berichtet und nach Meinungen und Erfahrungen anderer gefragt. Mehr nicht....

Warum also diese Angriffe?

Etwas ratlose Grüße,
Mel

 

[Melisande]

Es gibt sicher Statistiken mit deutlichen postoperativen Risiken.

Wir arbeiten natürlich dagegen mit entsprechender sorgfältiger Thromboseprophylaxe oder schnellstmöglicher Mobilisation.Was wichtig ist,daß die Thrombosestrümpfe oder Bein-Wickelungen nicht einschnüren und zusätzlich Wunden setzen.
Wir merken immer wieder,daß es an den OP-Gebieten zu Wundheilungsstörungen kommt.Dann verzögert sich der Aufenthalt oder eine erneute operative Wundrevision ist erforderlich.Manchmal dann auch mit Vacu-seal-Anlage.

Aber man kann in den Ambulanzen von Seiten der Ärzte auf dieses Problem hinwirken.Damit die Patienten wissen,wenn sie operiert werden wollen,sollten sie doch besser abnehmen.Das geht natürlich nur bei lang geplanten OP´s.Aber wie ich gehört habe,wird das auch gemacht,je nach Ärzten.Aber diese Veränderungen schaffen die Patienten nur sehr bedingt und unzureichend,Adipositas ist mehr,als einfach zuviel Essen einverleiben.Da stecken gewaltige Probleme dahinter,die der Patient nicht soeben auf die Schnelle lösen kann.

Man darf vor allen Dingen nicht das Alter vergessen.Da gibt es gewaltige Unterschiede.Man kann das ja in der Anamnese lesen,wo die organischen Defizite liegen.Der alte adipöse Mensch bekommt eher Schmerzen im linken Oberarm und Brust,als ein junger Patient.Da haben wir immer wieder ernstere Zwischenfälle mit Angina pectoris.Oder eben die Atemprobleme mit niedriger Sauerstoffsättigung,oder Thrombophlebitis oder Niereninsuffizienz etc.Man darf auch nicht das übervolle Colon vergessen,wenn nicht schnell vorbeugend Laxantien zum Einsatz kommen,eskaliert das nur,erschwert die gute Befindlichkeit des Patienten.

Dann kommen auch die Scherkräfte bei der Lagerung hinzu.Die reizen immer wieder die Haut an den dafür prädestinierten Körperstellen oder die Verbände werden mehrmals täglich dadurch abgerissen.Ist dann für eine zu Beginn sterile Wunde auch nicht ideal,wenn man mehrfach neue Verbände am Tag anlegen muß.
Kopfschmerzen bereitet uns dann immer wieder,die Patienten sicher und gut zu mobilisieren,gerade weil der Rolli nicht passt und zu eng ist,Stöcke kommen dann weniger zum Einsatz,eher der Gehbock oder Rollator.Schlimm sind die Toilettenstühle,die sind so unsicher und wackelig für diese Klientel,daß wir schon dabei schwitzen.Aber vielleicht gibt es dazu mal neuere Modelle,die kippsicher sind.Wir warten immer zu lange auf unsere Hilfsmittel.

Melisande

 

[indy J]

Hallo

Und mal richtig zum Thema: Meint ihr ehrlich, dass die Komplikationen minimiert sind, nur weil der Pat. 110, statt 150 wiegt?

Die Aussage kam zwar nicht von mir, aber ich bin mir sehr sicher, dass es so ist. In der Bauchchirurgie ist es vielleicht noch einen Tick extremer.

Zum Eingangsposting:
Je weniger Gewicht, desto besser - für Patient und Pflegepersonal. Aber gerade die extrem adipösen Patienten sind ja so komplikationsanfällig, und bei denen ist das mit dem Abnehmen wohl eine ziemlich langwierige Geschichte. So langwierig, dass die OP oft nicht soweit hinaus geschoben werden kann.
Kinästhetik und geeignete Hilfsmittel sind ebenso wichtig, wie Ernährungsumstellung, die spätestens zu diesem Zeitpunkt beginnen sollte. Und selbstverständlich jede relevante Prophylaxe - und da gibt es bei übergewichtigen Patienten naturgemäß eine ganze Menge, bzw sie sind teilweise ausgeprägter, als bei normalgewichtigen Patienten.

 

[Tabea]

Soweit mir bekannt ist, hat unser ehemaliger Ortho-Chef einige Patienten wirklich nicht operiert, weil sie zu übergewichtig waren. Es handelte sich dabei um Bandscheibenvorfälle, die ja tatsächlich auch gut konservativ versorgt werden können. Bei Notfällen darf natürlich nicht gezögert werden, aber soweit meine Erfahrung reicht, haben viele Patienten die Vorstellung: "Wenn die Bandscheibe operiert ist, ist alles wieder ok." Dass ein systemisches Problem vorliegt, ist vielen nicht bewusst. Bei einigen herrscht auch die Meinung:" Wenns schief geht, werde ich halt noch mal operiert."
Ich persönlich frage mich dann jedes Mal, warum die Patienten eine solche Einstellung ihrem Körper gegenüber haben. Und bei den Nicht-Patienten sieht es doch nicht anders aus.

Ok, ich schweife ab, zurück zum Thema: Adipositas wird oft einfach als Undiszipliniertheit abgetan (wie die meisten Süchte, klar, man muss ja einfach aufhören). Ich denke, bevor es soweit kommt, dass adipöse Pat. vor OP erst abnehmen müssen oder OP-Komplikationen haben und die Pflegekräfte durch die Arbeit so belastet sind, dass sie sich gleich ins Nachbarbett legen können, sollten prophylaktische Maßnahmen greifen. Eine "Esssucht" sollte genauso behandelt werden wie eine Magersucht. Bei Menschen mit anderer Essstörung ist mittlerweile vielen klar, dass ein psychischer Hintergrund vorhanden ist, bei Esssüchtigen fehlt dieses Bewusstsein noch.

 

[amezaliwa]

post OP ähnlich zu post Hirninfarkt, außer dem Bereich Wundheilung passt vieles.

Seit immerhin Ende letzten Jahres haben wir für 70 Patienten 1 überbreiten Rolli, muss reichen
wir haben noch keinen überbreiten Nachtstuhl, leider
die Betten sind nicht für Patienten über 150kg zugelassen, quietschen aber schon verdächtig bei weitaus weniger.
Wir haben 0 Lifter.
MRT's können nicht laufen, die Therapie ist erschwert, wenn 3 Personen dazuhelfen müssten, dann halt wie andersweitig erwähnt - seltener raus.
Ja ich kenne gute Möglichkeiten, fast jeden Hemiparetiker rauszusetzen, ohne dass es 'ne Katastrophe wird, andere lassen es halt einfach. Damit verzögert sich die Therapie, punkt.
Bei extremer Adipositas sind viele Patienten im Bett wie die Maikäfer auf dem Rücken, völlig hilflos, hochrutschen - keine Chance, so ohne weiteres.
Wir haben zwei behindertengerechtes WC's für 70 Patienten, leider ist nur eines davon höhenverstellbar.

Brauche ich einen externen Transport für Patienten über 130kg, dann muss ich das dazu sagen, kommen die Fahrer mit einer Spezialliege. Dass die Sanis unverrichteter Dinge abdüsen, weil sie jemanden nicht transportieren dürfen, das passiert jedem nur 1 Mal. Mein 1 Mal hatte ich schon, war doof.
Irritation allerseits bei extrem adipöser insulinpflichtiger Patientin, die unter 130mg/dl schon in die Hypoglykämie gerutscht ist und sich z.T. 50IE Rapid zum Frühstück spritzen musste, da guckste erst mal und betest für Dich im Stillen- dass das ja alles gut geht.

Unseren 190kg Patienten brachte die Feuerwehr mit einem noch nie gesehenen Spezialfahrzeug zur Reha, Anfahrtsweg > 70km, damals konnten wir das von den Fenstern aus mitverfolgen, ein Wahnsinnsaufwand - und teuer. Ein normales Rettungsfahrzeug - max. 180kg.

Es hakt an so vielem, weil man sich im KH und anderenorts eben noch nicht voll darauf vorbereitet hat, Umbaumaßnahmen kosten Geld, die Hilfsmittel sind teurer, manchem Träger sind sie zu teuer.

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zum vermeintlichen Unwort fettleibig, dazu die Nürberger Nachrichten:
CINCINNATI - Immer mehr amerikanische Kinder sind sehr, sehr dick: 7,3 Prozent der Jungen und 5,5 Prozent der Mädchen im Alter von zwei bis 19 Jahren sind sogar extrem fettleibig.

Bei Fettleibigkeit gibt es in den USA inzwischen sogar 4 Stufen, 3 reichen nicht mehr aus, leicht, mäßig, stark....extrem
an sich ist es nur eine sachliche Beurteilung des extremen Ungleichgewichts von Körpergröße zum Körpergewicht.
Ebenso der deutsche Begriff Fettleibigkeit anstelle des Fachbegriffes Adipositas - auch das ist korrekt.

Chirurgie: längerer Abbauprozeß von Anästhetika da Speicherung im Fettgewebe, mehr Fettgewebe, höhere Risiken direkt nach der OP, oder lieg ich völlig falsch? Medi's höhere Dosen, jeder Mensch hat aber trotzdem nur 1 Leber?

Wenn die einzige Freude im Leben noch im Essen besteht, die Mobilität fast nicht mehr gewährleistet ist, wie soll jemand dann Gewicht reduzieren???????

Zu allerletzt und mehr oder weniger am Rande: es grenzt an so einiges wenn jemand mit Fettleibigkeit von mir, immerhin auch 1,80m groß erwartet, ihn oder sie, so mal g'schwind hochzurutschen, rauszusetzen oder sonstige Aktionen.
Das Verständnis dafür ernte ich nicht automatisch, Wahrnehmung der eigenen Körperfülle, leider doch häufig defizitär.
Magersüchtige halten sich für zu dick, Fettleibige wähnen sich schlanker.