Lasix i.v. oder als Kurzinfusion?

[Maniac]

@ Myrdin:
ich denke ich spreche für alle:


WAS?


Um genauer zu werden? Bitte mehr Interpunktion und sinnvollere Sätze. Ich hab nur 1/4 verstanden...

Und ganz nebenbei: Selbst wenn du da irgendwelche test gemacht hast, so sind die Materialien trotzdem nicht dafür frei gegeben

 

[Myrdin]

@ Myrdin:
ich denke ich spreche für alle:

WAS?
Um genauer zu werden? Bitte mehr Interpunktion und sinnvollere Sätze. Ich hab nur 1/4 verstanden...
Und ganz nebenbei: Selbst wenn du da irgendwelche test gemacht hast, so sind die Materialien trotzdem nicht dafür frei gegeben

Das mit der Genauigkeit war ja wohl ein Scherz, & unter unseren Stallbedinungwen haben wir ganz schöne Schwierigkeit mit posoperativer Hygiene etc. Das Tier hier ist ja durch das Versuchsgeschehen schon Nokout
& Konkurrenzeffekte machen richtige Messungen Unbrauchbar - es muß einem buchstäblich etwas Neues einfallen wie z.B. auch die Mauszahnsichere Haut & Gewebenaht. Mache ich eine hum. übliche, schaut mich das Tier 2 - 3 Std. später mit aufgemachtem Schnitt & Gedärme herus durch die Käfig Gitter an ...

 

[Schwester Rabiata 2]

Hier dreht es sich um Human- und nicht Veterinärmedizin...

 

[Chrihis]

Steinigt mich, dass ich dieses Thema ausgrabe, aber ich habe jetzt doch mal eine Frage. In der Packungsbeilage von Furosemid steht, dass es langsam (max. 0,4 ml/Minute) injiziert werden soll. Wenn ich 20 mg Furosemid geben will (=2 ml Furosemid) müsste ich bei der Bolusgabe ja 5 Minuten an der Spritze stehen und spritzen?
Sorry, vielleicht stehe ich auch einfach nur am Schlauch

 

[Shanoa]

Steinigt mich, dass ich dieses Thema ausgrabe, aber ich habe jetzt doch mal eine Frage. In der Packungsbeilage von Furosemid steht, dass es langsam (max. 0,4 ml/Minute) injiziert werden soll. Wenn ich 20 mg Furosemid geben will (=2 ml Furosemid) müsste ich bei der Bolusgabe ja 5 Minuten an der Spritze stehen und spritzen?
Sorry, vielleicht stehe ich auch einfach nur am Schlauch

Also 1. ist das direkte applizieren ärztliche Tätigkeit.... aber das nur am Rande....

Aber wenn ein Beipackzettel so explizit vorgibt wie etwas zu applizieren sei, dann hat man sich in der Tat eigentlich dran zu halten, zumindestens wenn man sich im Rahmen der Gesetzgebung bewegen möchte. Vom Prinzip her gilt , das was der Beipackzettel genau vorgibt ist, das was vor Gericht zählt...

 

[pflegekraft87]

Wenn du es doch direkt i.v. injezierst solltest du das sehr langsam tun. Am besten natürlich sein lassen da es ärztliche Tätigkeit ist.
Ich hab schon erlebt das ein Pat. von 40 Lasix pur i.v.(vom Assistenzarzt gespritzt) ex gegangen ist. Hat direkt eine extreme Hypotonie entwickelt und konnte nicht mehr stabilisiert werden.
Also vorsicht! Ebenso bei Propofol oder Dormicum

 

[Elisabeth Dinse]

Vielleicht kann yoyo, als angehender Assistenzarzt, uns ja erklären, wie die Pharmakodynamik funzt und warum man so langsam spritzen sollte? Ich könnte mich nie erinnern, dass ich Lasix in 5 min appliziert hätte. Wir haben es stets in 10 ml NaCl 0,9% verdünnt und dann gegeben. Dauer? Vielleicht 15 sec. Zwischenfälle hat es nie gegeben.

Ergo: ich denke, der Todesfall hat nix mit dem Assistenzarzt oder der Applikationszeit zu tun. Da gab es andere Ursachen. Das dürfte auf das Propofol und das Dormicum auch zutreffen- eigentlich auf jegliche Medikamentengaben. Stichwort: Kontraindikationen, Wechselwirkungen.

Elisabeth

 

[pflegekraft87]

Das ist totaler Quatsch Elisabeth!! Wär super wenn du mir erklären könntest warum in den Beipackzetteln diverser Medikamente etwas über die Applikationszeit bzw. Dauer steht, wenns doch eigentlich unrelevant ist!!??
Gerade bei Dormicum kann es schnell zu ner Atemdepression kommen bzw. letzte Woche hatte eine Patientin in der Endoskopie einen Krampfanfall aufgrund zu schnellem applizieren von propofol!!
Und es ist ein riesen unterschied ob man ein medikament verdünnt oder es pur gibt..

 

[Maniac]

Vielleicht kann yoyo, als angehender Assistenzarzt, uns ja erklären, wie die Pharmakodynamik funzt und warum man so langsam spritzen sollte? Ich könnte mich nie erinnern, dass ich Lasix in 5 min appliziert hätte. Wir haben es stets in 10 ml NaCl 0,9% verdünnt und dann gegeben. Dauer? Vielleicht 15 sec. Zwischenfälle hat es nie gegeben.

Evidenced based practise?

Wofür denn?

Wir machen das immer so, hat bis jetzt auch alles ganz toll funktioniert...

 

[Elisabeth Dinse]

Fehler kann jeder machen. Ich finde nur, dass die Ansicht: das muss man so machen weil ... es in diesem Falle im Beipackzettel steht, ein wenig sehr kurz gegriffen. Ich hätte schon gerne gewusst, wie sich die unterschiedlichen Erfahrungen erklären. Aber vielleicht ist mal wieder mein fachlicher Anspruch zu hoch und ich sollte daran denken, dass Pflege eigentlich nur Vorgaben von oben braucht und -bitte- nicht auch noch denken will.

Elisabeth

 

[yoyoyoyo]

Furosemid gibt man eigentlich wegen der ototoxischen Wirkung (Innenohrschwerhörigkeit, teils(!) irreversibel) langsam. Diese wird umso schwerer und wahrscheinlicher, je höher die Dosis. Bei 20 oder 40 mg geb ich das langsam i.v., d.h. vielleich über 30 Sekunden. Alles was höher ist, würde ich persöhnlich als KI geben.

Laut Fachinfo müsste man schon nur 80 mg Lasix beim Niereninsuffizienten über 40 Minuten geben. (Niereninsuffizienz erhöht tatsächlich auch die Ototoxizität). Und wehe der hat tatsächlich einen bleibenden Hörschaden und das Lasix steht i.v. in der Anordnung. Offensichlich saß niemand 40 Minuten neben dem Patient, also Schadensersatz. Deshalb schon aus forensischen Gründen außerhalb der Notfallsituation als KI.

Gerade auf Intensiv wird die Ototoxität wahrscheinlich gar nicht auffallen, deshalb gibt es auch keine "Zwischenfälle" bein schnellen i.v. spritzen. Die Vitalparameter sind schließlich unverändert.

 

[Elisabeth Dinse]

Ganz lieben Dank für die Erklärung. Man lernt doch nie aus.

Wie erklärt sich dann aber der Todesfall nach Lasixgabe. Ich geh mal davon aus, dass der Poster bzw. sein Kollege vor Ort die nicht erfunden hat.

Elisabeth

 

[yoyoyoyo]

Wie erklärt sich dann aber der Todesfall nach Lasixgabe. Ich geh mal davon aus, dass der Poster bzw. sein Kollege vor Ort die nicht erfunden hat.

Die Liste der möglichen Ursachen ist lang... Hypovolämie durch (plötzliche) Hyperdiurese? Herzrhymusstörungen bei Hypokaliämie durch vorher grenzwertiges Kalium? (Kaliummessung ist ja immer so einer Sache... Ein hypokaliämer Patient wird durch etwas zu langes Stauen bei der Blutabnahme auch gerne mal scheinbar normokaliäm.) Anaphylaxie? Fulminante Lungenthrombose durch die erhöhte Blutviskösität? Alles möglich, und alles in der Literatur beschrieben...

 

[Elisabeth Dinse]

Hypovolämie bei Hyperdiurese? Kann ich mir nur vorstellen, wenn da vorher schon zu wenig war. Und das müsste sich doch ausgleichen lassen per Einfuhr. Oder nicht?

Bei der Lungenthrobose... reicht ein einziger Aspekt der Virchow-Trias um so ein Geschehen auszulösen?

Elisabeth

 

[yoyoyoyo]

Hypovolämie bei Hyperdiurese? Kann ich mir nur vorstellen, wenn da vorher schon zu wenig war. Und das müsste sich doch ausgleichen lassen per Einfuhr. Oder nicht?

Beim Normalpatient natürlich, beim Schwerkranken halt auch mal nicht. Wir reden ja hier von sehr seltenen Eregnissen. Ich hab gerade nachmal nachgeschaut, alle meine schweren Nebenwirkungen stehen so auch in der Fachinfo.

Bei der Lungenthrobose... reicht ein einziger Aspekt der Virchow-Trias um so ein Geschehen auszulösen?

Eher nicht, aber der Patient kann ja die beiden anderen ja schon vorher gehabt haben. Auch die Thromboseneigung steht explizit so in der Fachinfo.

Im Prinzip hast du natürlich völlig recht, aber wir versuchen ja auch nicht zu erklären warum jeder zweite an Lasix stirbt, sondern jeder zehntausendste. Die Erklährung dafür muss etwas seltenes sein, sonst würden eben gerade viel mehr sterben.

Und dieser eine von zehntausend kann gerade der Patient sein, der Endothelschädigung schon hatte, dazu im Krankenhaus Stase durch Immobilität und dann noch etwas Hyperkoagulabilität durch Lasix. Fulminante Lungembolie => Therapierefraktärie Hypotonie => Exitus. Halte ich für plausibel und mit der Fallbeschreibung vereinbar.

Schönen Tag!

 

[Chrihis]

Also 1. ist das direkte applizieren ärztliche Tätigkeit.... aber das nur am Rande....

Aber wenn ein Beipackzettel so explizit vorgibt wie etwas zu applizieren sei, dann hat man sich in der Tat eigentlich dran zu halten, zumindestens wenn man sich im Rahmen der Gesetzgebung bewegen möchte. Vom Prinzip her gilt , das was der Beipackzettel genau vorgibt ist, das was vor Gericht zählt...

Ich habe das nur in der Praxis andauernd gesehen, dass es als Bolus gespritzt wird und dann wollte ich mal nachschauen, ob das überhaupt okay ist. Aber jetzt weiß ich ja bescheid.
Danke für die Antworten, ich bleibe bei der Kurzinfusion oder Perfusor.

 

[Elisabeth Dinse]

@yoyo- mir ging es noch mal darum, dass die Applikationszeit alleine nicht erklärt, warum der Pat. ad finum kam. Es brauchte die entsprechenden zusätzlichen Faktoren. Und da kann es dir eben auch passieren, dass der Pat. nach einer Kurzinfusion entsprechend reagiert. Wer also glaubt, dass er mit einer verlängerten Applikation sicher ist vor den beschriebenen Zwischenfällen, der irrt gewaltig.

Elisabeth

 

[yoyoyoyo]

Wer also glaubt, dass er mit einer verlängerten Applikation sicher ist vor den beschriebenen Zwischenfällen, der irrt gewaltig.

Selbstverständlich.

 

[LILo93]

Hallo zusammen, Ich habe mir diesen Thread durchgelesen und musste oft schmunzeln und habe mich in vielen Aussagen auch wiedergefunden. Auch ich kenne es so, Lasix in 100ml NaCl über 30 min. Gestern stand ich vor einem Patienten der stark eingelagert hatte und aus den Atemgeräuschen hörte ich deutlich, dass die Lunge auch betroffen war. Mein Dienstarzt ordnete eine 1000ml Jono mit 20 ml Lasix an. Mich würde nun interessieren wie ihr hierauf reagiert hättet. Ich habe mich geweigert diesem Patienten auch noch zusätzlich einen Liter zu infundieren trotz Arztanordnung. Ich muss dazusagen telefonische Anordnung. Er hatte den Patienten nicht mal gesehen. Er meinte das Küken sollte nicht schlauer als die Henne sein. Das Küken hat ihr Examen 1993 gemacht.

Zum Thema Perfalgan iv kann ich nur sagen, ich hänge keine Erstgabe an. Eben aus dem Grund da ich Berufserfahrung habe und eine allergische Reaktion miterlebt habe auch wenn diese bei Paracetamol eher selten ist.

 

[Martin H.]

Gestern stand ich vor einem Patienten der stark eingelagert hatte und aus den Atemgeräuschen hörte ich deutlich, dass die Lunge auch betroffen war. Mein Dienstarzt ordnete eine 1000ml Jono mit 20 ml Lasix an. Mich würde nun interessieren wie ihr hierauf reagiert hättet.

Hm, schwierig.
Einerseits kann ich Deinen Gedanken schon verstehen, daß man einen Pat., der ohnehin schon stark eingelagert hat, nicht noch zusätzlich mit 1 Liter Flüssigkeit belasten will.
Andererseits lese ich es aus den Beiträgen von @yoyoyoyo so raus, daß man eine (mögliche) Hyperdiurese durch Flüssigkeitsgabe ausgleichen kann bzw. muß.

Ich habe mich geweigert diesem Patienten auch noch zusätzlich einen Liter zu infundieren trotz Arztanordnung. Ich muss dazusagen telefonische Anordnung. Er hatte den Patienten nicht mal gesehen. Er meinte das Küken sollte nicht schlauer als die Henne sein. Das Küken hat ihr Examen 1993 gemacht.

Auch wenn er fachlich in besagtem Fall recht gehabt haben mag, ist der Spruch eine bodenlose Frechheit und zeigt uns leider wieder mal, wie weit einige Ärzte (im 21. Jahrhundert!) leider immer noch in der Vergangenheit leben!!
Dabei spielt auch keine Rolle, WANN genau Du Dein Examen gemacht hast. Ärzte würden sich umgekehrte Sprüche ja auch verbitten, egal ob sie ihre Approbation schon ewig haben oder auch grad erst frisch von der Uni kommen - und zwar ebenfalls zu Recht.
Wie ging die Sache dann aus?

Zum Thema Perfalgan iv kann ich nur sagen, ich hänge keine Erstgabe an. Eben aus dem Grund da ich Berufserfahrung habe und eine allergische Reaktion miterlebt habe auch wenn diese bei Paracetamol eher selten ist.

Völlig korrekt, Erstgaben normalerweise immer vom Arzt.