Ist das noch "palliatives" Sterben?

[Elisabeth Dinse]

Was ist Durst? Und wann tritt er auf? Wie verhält es sich in der Präfinalphase und in der Finalphase?

Wir kommen immer wieder zum selben Punkt: wie stirbt ein Mensch ohne (Intensiv-)Medizin?

Elisabeth

 

[flexi]

siehe auch hier: http://www.krankenschwester.de/foru...gen/3683-fluessigkeitszufuhr-sterbephase.html

 

[intensivotter]

Hallo, miteinander!
Ich gebe Pfl. David recht!Wir sollten uns immer wieder bei der Betreuung von sterbenden Menschen fragen, was brauchen Sterbende wirklich?
Für mich brauchen Sterbende persönliche Zuwendung und das Lindern ihrer Schmerzen und Beschwerden!

Die Gabe von Infusionen, Ernährung und /oder Sondenkost hilft den Pat. nicht-im Gegenteil- der sterbende Körper ist nicht mehr in der Lage diese Enerige und Flüssigkeit adäquat zu verarbeiten, so das es den Pat. mehr schadet als hilft!

 

[Stern32]

Hallo,

das ist sicher richtig was ihr sagt. Aber ich finde es schon mal gut das er einen Schmerzperfusor hat. Wie schon erwähnt bekommen die Pat. bei uns auf der Paliativ station einen Gastrozepinperfusor das sie nicht soviel speicheln/ sekret produzieren. Somit hat man dann diese unangenehmen Rasselgeräusche nicht! Das ist denk ich für den Sterbenen angenehmer und auch für unseren "Kopf".
Dann machen sie dort noch viel mit düfte und so und schönes licht. find ich gut. und ganz oft Mundpflege wegen dem Durstgefühl.
Machen die ganz gut da!!!

Gruß TinaG.

 

[suzured]

Hallo Nentwi,
habe alle Deine Beiträge gelesen.
Kann es sein, das Du Probleme mit Deiner "Hilflosigkeit" im Umgang mit dem Sterbenden hast?
Das Gefühl, ich müsste mehr bei ihm tun?
Leben und Tod gehören zusammen.
Versteif' Dich nicht auf medizinische Betreuung sondern begleite den Patienten ohne ihn zu quälen.

LG Suzu

 

[mel.borkenhagen]

Ich habe nie gesagt, dass man den Patienten verdursten lassen soll, sondern, das man Mundpflege durchführen soll, um das Durstgefühl zu mindern. Der sterbende Körper kann doch die Flüssigkeit gar nicht verwerten und er läuft pulmonal zu, ist das besser???? Das würde heißen, der Patient ertrinkt bei lebendigem Leibe, außerdem gebt ihr ihm dann ja nicht mal Lasix dazu, die Nierenfunktion ist doch auch eingeschränkt, im Sterbevorgang.
In diesem Fall muss die Pflege ausreichend gewährleistet sein und der Patient adäquat begleitet werden.
Wie wäre es mit einer Fortbildung in Palliativpflege, vielleicht kannst du da noch mehr Erfahrung sammeln und besser mit Sterbenden umgehen?

Liebe Grüße
Mel

 

[Lin]

Ich denke du machst es dir sehr einfach.
Er bekommt ca. 1L am Tag, und das wird allein Durch das starke schwitzen und die Ausscheidung durch Urin egalisiert.
Und wie ich geschrieben habe, wird medizinisch nichts gemacht, ausser Schmerzmittel, was ich genau als Problem empfinde.

Ich würde nicht behaupten, dass ich es mir einfach mache, da ich mich auch nebenberuflich sehr viel mit Palliativpflege auseinandersetze.
Gerade in der Palliativpflege sollte man nicht nur geradeaus denken. Es hilft zur Linderung des Durstgefühls (eine auch mal öfter durchgeführte) Mundpflege (kann man auch mal mit einem Eiswürfel machen).
Kann er sich noch mitteilen?
Gegen vermehrtes Schwitzen gibts auch viele Methoden: kühlende Wickel, Einreibungen, Waschungen,...
Oder zu Hinterfragen, warum er so viel schwitzt, hat er Schmerzen? Angst? Anstrengung? Einengung? Einsamkeit? zu viele oder zu dicke Decken?, ist es im Zimmer zu heiß? Schwitzen kann sehr viel bedeuten, besonders wenn man sich anders nicht mehr mitteilen kann.

Gerade wenn medizinisch nicht mehr viel getan werden kann, kann man in der Pflege noch sehr viel tun!
Und hier steht die Qualität der Leistung im Vordergrund, nicht die Quantität.
Ich vermute hier auch mal (ganz vorsichtig), dass du eher deiner eigenen Hilflosigkeit gegenüber stehst und mit irgendwelchen Maßnahmen dein Gewissen beruhigen möchtest?
Rein rethorische Gegenfrage: Wenn du die Entscheidungsgewalt hättest, was würdest du medizinisch machen?

Gruß,
Lin

 

[Nentwi]

Ich habe kein "Hilflosigkeits"-Gefühl beim Umgang mit Sterbenden, sondern ein "Sinnlosigkeitsgefühl", aber auch einen sehr fragwürdigen Beigeschmack als denkender Mensch.

Sind nicht invasive Maßnehmen, wie die beschriebenen Waschungen, Einreibungen nicht viel mehr eine Qual, weil derjenige bei jedem Umlagern heftigst Sekret hochhusten muss? 1 Gramm Paracetamol würde die Temperatur dauerhaft ebenfalls senken.
Warum er schwitzt? Wenn jemand Tagelang liegt, ohne Antibiotika zu bekommen, würde ein sehr hoher Prozentsatz eine Pneumonie bekommen und septisch werden, was sich oft durch hohe Temperatur äußert.

Und wie schon oben beschrieben, kann der Patient das Wasser verwerten, sonst hätte er keine Diurese mehr und es sind keine Ödeme, welche im das Atmen schwer machen, sondern Sputum.

Und um auf die rhetorische Frage zu antworten:
Ich würde mich nicht durch Grundsätze leiten lassen, die Infusionen ablehnen, sondern ALLES medizinisch mögliche tun, um es dem Patienten so leicht wie möglich zu machen, und nicht davor zurückschrecken auch Maßnahmen zu ergreifen, die zum Beispiel auch mögliche Ödeme ausschwemmen (wie Lasix o.Ä).

Warum muss ich mich nur auf Begleitung und Zuwendung beschränken, wenn ich noch vieles andere machen kann.
Begleitung und Zuwendung gehören dazu, aber das ist bei JEDEM Patienten so, dazu benötige ich keine Fortbildung.

 

[Elisabeth Dinse]

Hilflosigkeit oder Sinnlosigkeit...

Was ist der Unterschied zwischen den Waschungen, Einreibungen usw. und dem Paracetamol u.ä.? Man muss bei ersterem dem sterbenden Menschen begegnen, die Nähe aushalten, das Sterben akzeptieren und aushalten können. Beim Medikament reicht eine kurze Intervention, ein kurzer Kontakt.

Infusion vs. Mundpflege? Eine Infusion ist schnell angehängt. Ob und inwiefern diese verwertet wird lassen wir mal dahingestellt sein. Die regelmäßige Mundpflege braucht die Fähigkeit Nähe zuzulassen ohne die Distanz zu verlieren.

Warum schwitzt jemand? Schwitzen kann eine Form der nonverbalen Kommunikation sein. Schon der Volksmund sagt in Situationen die schwer ertragbar sind: "Da brach mir der Schweiß aus" .

Hilflosigkeit oder Sinnlosigkeit...
Ist man hilflos, wenn man das Sterben nicht als physiologischen Vorgang kennt?

Vielleicht helfen diese Seiten dir weiter:
Deutsche Gesellschaft für Palliativmedizin e.V.
http://hospiz-horn.de/pdf/Sterben eines Menschen_2.pdf
Allgemeine Symptomkontrolle - 3. Fachtagung - Veranstaltungen
http://km-potsdam.de/mediapool/5/50210/data/Die letzten Tage und Stunden.pdf
http://www.palliativ-medizin.at/PP_Vortraege/rupacher.pdf
http://static.twoday.net/palliativpflege/files/s-kathriner_abschlussarbeit_hoefa1.pdf

Sterbebegleitung/ Palliativpflege fängt im Kopf an und ist mehr als in den letzten Lebensminuten die Hand zu halten.

Elisabeth

 

[Susi_Sonnenschein]

Begleitung und Zuwendung gehören dazu, aber das ist bei JEDEM Patienten so, dazu benötige ich keine Fortbildung.

Hallo Nentwi,
ich denke, es gibt nicht umsonst Weiterbildungen Palliativ Care. Klar versucht man jedem Patienten Zuwendung zu geben, aber denkst Du nicht, dass man in der Sterbephase mehr Zuwendung benötigt, und auch eine etwas andere medizinische Behandlung (und damit meine ich nicht Paracetamol) und Pflege als ein Patient, der wegen einer Divertikulitis in die Klinik kommt??

 

[Gerrit]

Fakt ist doch: was dem Patienten gut tut, wird gemacht.
Das kann in einem solchen Fall fast alles sein, von der "palliativen Antibiose" über sonst kontraindizierte Kombinationen von Schleimlösern und Hustenstillern, Absaugen (wenn möglich mit Analgesie), ...
Ob man Nichtmedikamentöse oder Medikamentöse Methoden bevorzugt, wichtig ist doch was dabei herauskommt. Wenn der Patient gequält wirkt durch eine Maßnahme wird sie einfach durch eine nicht belastende ersetzt (soweit möglich).
Und Abgesaugt wird bei Bedarf auch, hier sollte halt eine adäquate Analgesie vorausgesetzt werden.

Grüße,

Gerrit

 

[Lin]

Möchte etwas zum Absaugen sagen. Das Rasseln wird meist vom Pflegepersonal/Angehörigen störender empfunden, als es wirklich für den Pat. belastend ist. Oft hilft es auch einfach eine Seitenlagerund durchzuführen damit dieses Rasselgeräusch verschwindet. Das Absaugen an sich, ist für den Pat. oft eine größere Belastung als es hilfreich ist, da das Sekret in der Lunge sich schnell wieder nachbildet.
Das Lasix erzielt meist auch nicht mehr (den von uns gewünschten) Effekt. Dadurch wird meist nur das Durstgefühl wieder mehr.
Ich sauge z.B. die Pat. meist nur in der Mundhöhle ab und nur soweit es die Pat. tolerieren. Man erkennt das sofort an der Mimik, Gestik, am Muskeltonus, an der Sekretion usw, wenn es für den Pat. belastend wird.

Eine medikamentöse Therapie hilft da besser die Atmung zu erleichtern. Wir benützen dazu Vendal s.c.
Meine Erfahrung zeigte, dass sterbende Pat. medizinisch meist nur die Symptomkontrolle brauchen.
Was sie sonst brauchen ist Zuwendung und Zeit.
Es ist sehr wichtig für die Pat., dass sie immer eine Bezugsperson haben. Biografisch kann man auch ganz viel machen. Also es ist wirklich so, dass man noch ganz viel für den Pat. tun kann.

Ich kann dich verstehen, ich dachte früher auch wie du. Aber ich empfehle dir wirklich Palliativfortbildungen zu besuchen. Erst nachdem ich das alles von einer anderen Seite gesehen habe, erfolgte ein Umdenken.

Die Waschungen, Einreibungen usw., die ich meinte, mache ich natürlich auch nur, soweit es für den Pat. tolerabel ist. Umlagern ist oft gar nicht notwendig. Dann wasche oder reibe ich eben nur vorn ein. Eine Körperpflege im Sinne der Sauberkeit, Reinheit (weswegen wir uns halt waschen) halte ich auch für nicht für wichtig. Wenn man den Pat. gut kennt, sich mit ihm beschäftigt, Angehörige befragt, erfährt man welche Rituale er zu Hause hatte und kann diese auch nach Möglichkeit einbauen.

Gruß,
Lin

 

[Elisabeth Dinse]

@gerrit- wieviel Erfahrung hast du in der Palliativpflege?

Elisabeth

 

[Gerrit]

Inzwischen sind es über 6 Jahre auf einer Inneren Station mit Schwerpunkt (meist palliative) Onkologie. Wenn Du es in Zahlen möchtest (Blick in die Statistik) sterben bei uns im Durchschnitt etwa 150 Patienten im Jahr (nicht nur Onkologische). Manche am Tag ihrer Verlegung, manche nach monatelanger Begleitung. Manche Patienten kennen wir seit ihrer Diagnosestellung vor Jahren.

Vielleicht kam das etwas Therapieorientiert herüber, aber Patienten die bei uns sterben, brauchen eine effektive Symptomkontrolle, sonst wären die meisten davon nicht im Krankenhaus.
Das mit dem Absaugen bezog sich v.a. auf den hier vorgestellten Patienten der nach jeder Umlagerung einen Erstickungsanfall bekommt weil ihm die Kraft fehlt sein Sekret adäquat abzuhusten. Dass hier Zurückhaltung angebracht ist, sei vorausgesetzt (Stimulation der Sekretproduktion, Schmerzen beim tiefen Absaugen etc.). Aber es grundsätzlich zu verbieten ist in meinen Augen schlicht Unfug - zumal wenn noch gleichzeitig parenteral Flüssigkeit gegeben wird.

Grüße,

Gerrit

 

[mel.borkenhagen]

Hallo!

Ich schließe mich Gerrit voll und ganz an, ich denke hier wurde die ursprüngliche Frage vollkommen vergessen. Es ging ja ursprünlich nur um die Frage, kann man das Absaugen verbieten, oder erinnere ich mich falsch?

Ich denke, letztendlich muss man, wenn es allgemein um das Thema palliatives Sterben geht, so wie jetzt schon oft genug gesagt, immer von Fall zu Fall entscheiden. Es bringt niemanden weiter, hier aus der Ferne Tipps zu geben, die offensichtlich Nentwi nicht weiterbringen und auch sie vom ursprünglichen Thema abweicht.
Außerdem geht jeder mit dem Thema und der Umsetzung vollkommen anders um. Es gibt genug Pflegekräfte die eben nicht damit klarkommen, Sterbende zu begleiten, überfordert sind, etc. ich denke, jeder kennt so jemanden aus seiner Ausbildungszeit oder sogar unter den Kollegen, ich denke eine palliative Fortbildung hilft jedem weiter, da muss sich niemand angegriffen fühlen.
Das Einzige, was ich noch dazu zu sagen habe, ohne wieder hier auf Konfrontation zu gehen ist, dass man auch mal die "Götter in Weiß" in ihren Anordnungen in Frage stellen darf und mit ihnen auf Konfrontationskurs gehen darf, genau das muss eine Pflegekraft tun, wenn das Gefühl aufkommt, dass eine Arztanordnung nicht im Sinne des Patienten ist!! Und das vergessen (auch bei mir in der Klinik) leider viel zu viele Schwestern weil immer noch der alte Grundsatz gilt, der hat doch studiert, den darf man nicht anzweifeln.

Einen schönen Tag euch allen noch!

 

[Elisabeth Dinse]

Vielleicht kam das etwas Therapieorientiert herüber, aber Patienten die bei uns sterben, brauchen eine effektive Symptomkontrolle, sonst wären die meisten davon nicht im Krankenhaus.

Danke für die Infos. Ich habe bei meinen Praxiskonsilen die Arbeit unseres Hospizes kennen lernen dürfen. Es war für mich eine große Umstellung. Das Herangehen ist ein ganz anderes als ich es als Intensivschwester gewohnt war. Ich hatte nicht den Eindruck, dass den Bewohnern an irgend etwas mangelte ohne den Einsatz von Intensivmedizin nur mit der Symptomkontrolle. Im Gegenteil- sie wirkten sehr zufrieden.

Was mir aufgefallen ist, dass Pflegekräfte allgemein eigentlich viel zuwenig wissen über die ganz normalen Vorgänge während der Sterbephase. Dadurch entstehen Mißverständnisse. Vielleicht sollte jeder einen Palliativkurs machen oder sich zumindest die Theorien der Palliativmedizin mal ansehen. Unsere Ausbildung läuft ja eher kurativ- und rehaorientiert.

Elisabeth

 

[ASF]

Ich kann mich Elisabeth nur anschließen. Ich hatte das Glück während meiner Ausbildung einen Monat in einem Hospiz arbeiten zu können und habe von den Erfahrungen dort sehr profitiert. Auch ich kannte die normalen Vorgänge und Bedürfnisse des Menschen in den einzelnen Sterbephasen vorher nicht. Wer also die Chance hat in einem Hospiz oder auf einer Palliativstation hospitieren zu können, sollte sie nutzen.

@ Nentwi : Ich glaube aus Deinen Beträgen herauszulesen, dass Du Angst hast der Pat. würde verdursten. Dusrt ist allerdings eine Wahrnehmung, die irgendwann während des Sterbevorgangs verlohren geht. Ein Sterbender hat vielleicht einen trockenen Mund (weshalb eine Mundpflege wichtig ist), aber er verspürt keinen Durst wie wir ihn kennen. Somit verdurstet er auch nicht. Er verspürt auch keinen Hunger mehr, was Du gut daran erkennen kannst, dass sterbende Menschen, die physisch noch in der Lage wären zu essen, es ablehnen und sagen sie hätten keinen Hunger.

 

[Nentwi]

Ich kann mich Elisabeth nur anschließen. Ich hatte das Glück während meiner Ausbildung einen Monat in einem Hospiz arbeiten zu können und habe von den Erfahrungen dort sehr profitiert. Auch ich kannte die normalen Vorgänge und Bedürfnisse des Menschen in den einzelnen Sterbephasen vorher nicht. Wer also die Chance hat in einem Hospiz oder auf einer Palliativstation hospitieren zu können, sollte sie nutzen.

@ Nentwi : Ich glaube aus Deinen Beträgen herauszulesen, dass Du Angst hast der Pat. würde verdursten. Dusrt ist allerdings eine Wahrnehmung, die irgendwann während des Sterbevorgangs verlohren geht. Ein Sterbender hat vielleicht einen trockenen Mund (weshalb eine Mundpflege wichtig ist), aber er verspürt keinen Durst wie wir ihn kennen. Somit verdurstet er auch nicht. Er verspürt auch keinen Hunger mehr, was Du gut daran erkennen kannst, dass sterbende Menschen, die physisch noch in der Lage wären zu essen, es ablehnen und sagen sie hätten keinen Hunger.

Muss er, auch wenn er keinen Durst verspürt am Flüssigkeitsmangel sterben? Wenn dies durch Mundpflege und Infusion vermieden wäre?

 

[ASF]

Woran soll ein Mensch denn sterben? Wenn ich altersschwach zuhause sterbe höre ich auch irgendwann auf zu essen, weil ich keinen Hunger mehr habe. Dann höre ich auf zu trinken, weil ich keinen Durst mehr haben. Und irgendwann hört meine Lunge auf zu atmen und mein Herz hört auf zu schlagen. Sei es mangelnde Energie, mangelnde Flüssigkeit oder der fehlender Lebenswille. Wie auch immer die Physiologie hier genau aussieht, so sterben Menschen nun einmal. Und da das Hunger- und Durstgefühl fehlt leiden sie dabei nicht. Und das sollte doch das Wichtigste sein, oder?

 

[pffanja]

Woran soll ein Mensch denn sterben? Wenn ich altersschwach zuhause sterbe höre ich auch irgendwann auf zu essen, weil ich keinen Hunger mehr habe. Dann höre ich auf zu trinken, weil ich keinen Durst mehr haben. Und irgendwann hört meine Lunge auf zu atmen und mein Herz hört auf zu schlagen. Sei es mangelnde Energie, mangelnde Flüssigkeit oder der fehlender Lebenswille. Wie auch immer die Physiologie hier genau aussieht, so sterben Menschen nun einmal. Und da das Hunger- und Durstgefühl fehlt leiden sie dabei nicht. Und das sollte doch das Wichtigste sein, oder?

Ich kann nur zustimmen!
Die Leute leiden nicht unter ihrer mangelnden Zufuhr, es lässt sie eintrüben und leichter gehen.