Ist das noch "palliatives" Sterben?

Dieses Thema im Forum "Leben und Tod im Krankenhaus, Umgang mit Sterbenden" wurde erstellt von Nentwi, 28.02.2008.

  1. Nentwi

    Nentwi Newbie

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    Bei uns, auf einer gastrol. Station, liegt seit jetzt 5 Tagen ein alter Patient.
    Er hatte vor 10 Jahren einen Schlaganfall und seitdem eine Hemiplegie. Bis vor der Aufnahme versorgte er sich noch mit einer Frau zuhause daheim alleine.
    Nun stürzte er vor der Aufnahme und in der Notaufnahme wurde eine SAB diagnostiziert.
    Er wurde zu uns verlegt, wobei gesagt wurde, dass er die Nacht nicht überleben wird.
    Nun liegt er wie gesagt 5 Tage bei uns auf Station, hat einen Morphin-Perfusor zur Schmerztherapie und einen Liter NaCl am Tag.
    Mehr nicht.
    Keine Ernährung, nicht mehr Flüssigkeit, obwohl er stark schwitzt.
    Wir lagern ihn, machen Mundpflege....
    Es ist geklärt, dass er keine Reanimation haben soll und keine intensivmedizinsichen Maßnahmen.
    Nun ist der Patient sehr verschleimt und hat nach jedem lagern Probleme zu atmen.
    Ist es menschlich wirklich in Ordnung, den Patienten ersticken zu lassen oder verhungern zu lassen, bzw. an einer Lungenembolie (Antikoagulantien gibts auch nicht) oder dem Sputum ersticken zu lassen. Oder zu warten, bis es zu einer Pneumonie kommt?
     
  2. suzured

    suzured Junior-Mitglied

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    Hallo Nentwi,
    ab wann hat heutzutage ein alter Mensch, das Recht zu sterben?
    Provokative Frage, ich weiss!
    Möglicherweise, hat er eine Patientenverfügung und den Ärzten sind bezüglich weiterer Therapien die Hände gebunden?

    Was ist SAB?

    LG Suzu
     
  3. Stern32

    Stern32 Poweruser

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    Hallo,

    ich arbeite auf eine Stroke dort kommen auch öfter Pat mit einer SAB (subarachnoidallblutung).
    Auch bei Pat. wo keine Intensivmaßnhamen oder Lebensverlängernen Maßnahmen besprochen sind (DNR bei uns), werden Pat. trotzdem Ernährt ob enteral über MS oder parenteral über ZVK kommt auf den "Fal"l an. Und abgesaugt werden die Pat. auch. Ist ja ne Kopfsache und die Pat. speicheln eh sehr doll und haben eine hohe Sekretprduktion. Bei uns bekommen sie dann ein Perfusor mit Gastrozepin das mindert das Speicheln (Nachteil Sekret wird zäher).
    Dann werden die Pat. bei uns meist auf die pallativ Station gelegt sofern ein Bett frei ist. Dort ist eine sehr angaierte Ärztin die viel Aroma und Lichttherapiew macht um den Pat. Es noch so angenehm wier möglich zu machen.

    Gruß TinaG.
     
  4. Susi_Sonnenschein

    Susi_Sonnenschein Bereichsmoderatorin
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    Hallo,
    ist es denn festgelegt, dass ihr ihn auch nicht absaugen dürft??
     
  5. Stern32

    Stern32 Poweruser

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    Hallo,

    das frag ich mich auch!

    Gruß TinaG.
     
  6. Nentwi

    Nentwi Newbie

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    ja, das ist von den Ärzten festgelegt.
    Ebenso, dass er keinen Wendel-Tubus erhalten kann, für den Fall das bei lagern die Zunge zurückfällt.
     
  7. Stern32

    Stern32 Poweruser

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    Dann sollen sie ihm wenigsten gastrozepin perfusor verordnen das er nicht so viel sekret produziert. Halte ich aber für grenzwertig ihn nicht abzusaugen!

    Gruß TinaG.
     
  8. Maniac

    Maniac Poweruser

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    Ihr habt eine schriftliche Anordnung den Patienten nicht abzusaugen?

    Tut mir leid, aber wenn der Patient sich sichtbar quält und du nicht absaugst, dann geht das schon in Bereiche die du vor Gericht nicht halten können wirst...

    Aber da der Pat scheinbar noch lebt, ists sicher auch nicht so schlimm mit der Verschleimung?
     
  9. Susi_Sonnenschein

    Susi_Sonnenschein Bereichsmoderatorin
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    Hallo,
    also haben die Ärzte in die Anordnung geschrieben:

    "Patient darf nicht abgesaugt werden"??

    Das kann ich mir nicht vorstellen. Ich mein, das Therapien eingestellt werden, kommt ja öfters mal vor, aber dann ALLES abzusetzen, hab ich noch nie gesehen.
     
  10. Lin

    Lin Poweruser

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    Wenn der Pat. unter der starken Sekretbildung in der Lunge leidet, warum dann NaCl, das diesen Zustand noch verschlechtert? Dann wäre auch die Tortur des Absaugens kaum notwendig. Das "Todesrasseln" bzw. die Gefahr der Atmenot durch Lungenödem sind seltener oder verschwinden.
    Zusätzlich besteht eine natürliche Analgesie durch Ausschüttung von Endorphinen und durch die Hungerektose.

    Ich denke, hier muss man sich die Fragen stellen: Müssen wir immer alles medizinisch Machbare unternehmen? Ist es wirklich im Sinne des Kranken, wenn wir ihn so lange wie nur irgendwie möglich am Leben erhalten? Was braucht ein Sterbender wirklich?

    Leider tun wir noch immer zuviel für Sterbende, ohne das sie es brauchen und zuwenig, was sie wirklich brauchen.

    Gruß,
    Lin
     
  11. Elisabeth Dinse

    Elisabeth Dinse Poweruser

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    Wie verlief der natürliche Sterbevorgang vor der Zeit der Intensivtherapie? Mir scheint es oft so, als wäre dies schon lange vergessen worden.

    Elisabeth
     
  12. Pfl. David

    Pfl. David Junior-Mitglied

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    Mhh das ist ein schweres Thema:

    Ich bin der Ansicht und meines Wissens nach, braucht ein Mensch der im Sterben liegt keine Ernährung. Was will ein sterbender Körper mit Energie, die er zum Schluss nicht verwerten kann? Im Sterbeprozess werden sämtliche Verdauungsmechanismen eingestellt.

    Zum Thema Flüssigkeit: Sicherlich braucht der Sterbende Flüssigkeit. Aber nicht wie man denkt LITERWEISE intravenös. Der Sterbende braucht Mundpflege, bis zum Schluss verspührt man Durst oder die trockene Zunge. Damit kann man helfen. In dem man dem Pat. Flüssigkeit i.v. verabreicht, nimmt man ihm nicht das Durstgefühl.

    Im Sterbeprozess können die Zellen die verabreichte Flüssigkeit nicht mehr adäquat aufnehmen, es führt eher zu Ödemen und verschlimmert evtl. noch die Atmung.

    THEMA ABSAUGEN:

    Viele Sterbende Patienten erleben das Gefühl der Ertickungsangst. Habt ihr mal zähes Schleim im Mund bzw. Trachea. Aus diesem Grunde ist das Absaugen in keinem Fall sinnlos. Sicherlich sollte es abgewägt werden und nicht aller 5 Minuten den Absaugkatheter benutzen.

    Morphin eignet sich hier hervorragend zur Sterbebegleitung. Erstens wirkt es sich positiv auf die Atmung ein, der Pat. wird dadurch ruhiger und zweitens, frühzeitig angewand kann es das präfinale Lungenödem (Todesrasseln) verhindern bzw. lindern. Außerdem ist es ein gutes Analgetikum.

    Ich selber arbeitete ehrenamtlich als Sterbebegleiter und Lehre die Fächer Palliativpflege und Palliativmedizin.

    Begleitet lieber die Menschen bis zum Tod und versucht nicht den Tod herauszuschieben.


    Hab mal noch ein Gedicht für euch.

    Wenn es soweit sein wird.
    Wenn es soweit sein wird mit mir,
    braucheich den Engel in Dir.

    Bleibe still neben mir in den Raum,
    jag den Spuk, der mich schreckt, aus dem Traum.

    Sing ein Lied vor Dich hin, das ich mag;
    und erzähle, was war manchen Tag.

    Zünd ein Licht an, das Ängste verscheucht;
    mach die trockenen Lippen mir feucht.

    Wisch mir Tränen und Schweiß vom Gesicht;
    der Geruch des Verfalls schreck Dich nicht.

    Halte fest meinen Leib, der sich bäumt;
    halte fest, was der Geist sich erträumt.

    Wenn es soweit sein wird mit mir,
    brauche ich den Engel in Dir.


    Aus einem Gästebuch in Göttingen, Februar 1978
     
  13. mel.borkenhagen

    mel.borkenhagen Junior-Mitglied

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    Hallo!

    Ich schließe mich Pfl. David an.
    Ich denke nicht, dass es eine Anordnung gibt, Pat. darf nicht abgesaugt werden und wenn ja, warum dann nicht auf Konfrontation mit den Ärzten?? Hartnäckig bleiben und erklären, warum der Patient abgesaugt werden muss. Außerdem ist es idiotisch, einem strebenden Patienten Flüssigkeit iv zu verabreichen, das er nicht mehr verstoffwechseln kann, ihn aber nicht absaugen lassen, wo ist denn da die Logik?? Entweder man macht gar nichts mehr, oder alles, das ist meine Meinung, aber nicht nur ein bisschen und es damit womöglich auch noch schlimmer machen.
    Ich wusste gar nicht, dass Ärzte eine Absaugung anordnen, bzw. abordnen können, ich dachte immer, das dies in den Bereich der Pflege fällt, diese Entscheidung zu treffen, zumindest ist das bei uns so. Hoffe nur das Beste für dich und deinen Patienten!

    Liebe Grüße
    Mel
     
  14. Karo6

    Karo6 Poweruser

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    @pfl. david danke für deinen beitrag und das gedicht!

    wie mel schon geschrieben hat, wusste ich auch nicht das man eine anordnung zum absaugen benötigt?!

    LG
     
  15. pffanja

    pffanja Poweruser

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    also wir dürfen das selbst entscheiden. ausser es hat ganz spezielle vorerkrankungen. naja und dann sollte man auch immer abwegen.

    und ich bin auhc der meinung das man einem pat mit einer angepassten morphintherapie vieles leichter machen kann. (keine schmerzen, erleichterte atmung)
     
  16. Pfl. David

    Pfl. David Junior-Mitglied

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    @karo6 gern geschehen :-)
     
  17. tochter46

    tochter46 Junior-Mitglied

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    Hallo Newtie


    Mit dem absaugen, das leuchtet mir auch nicht ein, ich kann keinen Patienten ersticken lassen.
    Palliatives sterben ist für mich, den Patienten zu begleiten, ihm das sterben leichter zu machen, und das erreiche ich nicht, indem ich ihn nicht absauge.
    Das fördert doch eher Unruhe und Angst.

    Wir sind in Deutschland noch meilenweit von einer guten Palliativbetreuung entfernt, dass mußte ich auch bei der Begleitung meines Vaters erfahren.
    Da wurden Argumente ins Feld geführt, von seiten des KH, man hat sogar die deutsche Geschichte bemüht.

    Ich wünsche deinem Pat. ein würdevolles Sterben und einen Engel an seiner Seite, wie in dem Gedicht von Pfl daniel. Dafür noch mal herzlichen Dank.

    lg tochter46
     
  18. Nentwi

    Nentwi Newbie

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    Es gab vorher keine Intensivtherapie, der Patient ist gestürzt und kam zu uns
     
  19. Nentwi

    Nentwi Newbie

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    Ich denke du machst es dir sehr einfach.
    Er bekommt ca. 1L am Tag, und das wird allein Durch das starke schwitzen und die Ausscheidung durch Urin egalisiert.
    Und wie ich geschrieben habe, wird medizinisch nichts gemacht, ausser Schmerzmittel, was ich genau als Problem empfinde.
     
  20. Nentwi

    Nentwi Newbie

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    Also lieber den Patienten verdursten lassen? Ist das dann ein würdiges sterben?
     
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