Ist das noch "palliatives" Sterben?

[Nentwi]

Woran soll ein Mensch denn sterben? Wenn ich altersschwach zuhause sterbe höre ich auch irgendwann auf zu essen, weil ich keinen Hunger mehr habe. Dann höre ich auf zu trinken, weil ich keinen Durst mehr haben. Und irgendwann hört meine Lunge auf zu atmen und mein Herz hört auf zu schlagen. Sei es mangelnde Energie, mangelnde Flüssigkeit oder der fehlender Lebenswille. Wie auch immer die Physiologie hier genau aussieht, so sterben Menschen nun einmal. Und da das Hunger- und Durstgefühl fehlt leiden sie dabei nicht. Und das sollte doch das Wichtigste sein, oder?

Ich habe noch niemanden an "fehlendem Lebenswillen" sterben sehen.

Früher sind die Leute daheim an Krebs oder einem Herzinfarkt gestorben, das ist jetzt oft heilbar.

Und ja, es ist das wichtigste, dass der Mensch nicht leidet. Aber muss ihm dafür Therapie vorenthalten werden? Warum ist es "falsch" Flüssigkeit und vielleicht dazu Lasix i.v. zu geben?

 

[ASF]

Sinn der palliativen Pflege ist es einem Sterbenden unnötiges Leiden zu ersparen und ihn in der jeweiligen Phase des Sterbeprozesses zu unterstützen und ihm beizustehen.
Einem Sterbenden Flüssigkeit i.v. zu geben lindert weder sein Leiden, noch unterstützt es ihn in seiner Strebephase. Im Gegenteil, es drohen zusätzliche Komplikationen wie ein Lungenödem, oder Ödeme der Extremitäten, was beides sein Leiden steigern würde. Zusätzlich willst Du Lasix i.v. geben um Komplikationen auszuschließen, die ohne intravenöse Flüssigkeitsgabe nicht da wären. Dazu kommt, dass Lasix den Serumkaliumspiegel senkt. Willst Du das dann auch substituieren? Dann braucht, dein Patient einen ZVK und einen Kaliumperfusor...

Ob das dann noch etwas mit dem Palliativ-Gedanken zu tun hat wage ich zu bestreiten!!!

 

[Elisabeth Dinse]

Ich habe noch niemanden an "fehlendem Lebenswillen" sterben sehen.

Da muss ich widersprechen. Ich habe nicht wenige Pat. erlebt in meiner bisherigen Laufbahn die haben jeglichen Versuchen der Intensiv- und Maximaltherapie widerstanden und sind doch gestorben... für uns manchmal nicht nachvollziehbar.

Hast du dich durch die Texte durchgearbeitet? Da gabs schon eine Menge Antworten auf deine Fragen.

Der Mensch ist früher an Altersschwäche gestorben. Er ist irgendwann seiner inneren Stimme gefolgt und hat das Essen reduziert. Dann wurde immer weniger getrunken und irgendwann haben die Organe versagt.

Von den Naturvölkern wird berichtet, dass alte Menschen sich bewusst zurück ziehen zum Sterben.

@nentwi, darf ich fragen wie alt du bist? Was willst du nun für den Pat.? Soll er leiden damit du dein Gewissen mit einer Therapie beruhigen kannst? Oder soll er Erlösung erfahren selbst auf die Kosten, dass du mit dir nicht im reinen bist. Wie hälst du so eine Pflegesituation aus?

Elisabeth

 

[-Claudia-]

Hallo Nentwi,

Ich kann mich vielen meiner Vorredner in punkto Flüssigkeitszufuhr nur anschließen: Damit tust Du einem präfinalen Patienten nichts Gutes.

Auch beim Absaugen wäre ich vorsichtig. Beobachte deinen Patienten. Hat er Schleim oder Sputum oberflächig im Rachen (manchmal ist er von außen sogar sichtbar)? Ringt er nach Luft, ist er unruhig, drückt sein Verhalten Luftnot aus? In diesem Moment ist Absaugen wahrscheinlich sinnvoll. "Brodelt" er, liegt aber friedlich in seinem Bett? Dann stört nicht ihn das Brodeln, sondern dich (und den Rest vom Team, und die Angehörigen sicher auch). Ich weiß, es ist nicht leicht, dieses Geräusch auszuhalten, aber es klingt nur schlimm. Dem Patienten ist es nicht unangenehm, Absaugen wäre es.

Es gibt Medikamente, die die (übermäßige) Sekretproduktion verhindern und damit das Todesrasseln eindämmen. Eins davon ist "Robinul" (ich kenne den Wirkstoff leider nicht auswendig), das wird i.v. verabreicht, aber da dein Patient einen Zugang hat, wäre das ja kein Problem. Das zweite (bekanntere) ist Scopolamin. Wir geben das auf unserer Palliativstation in Form von Augentropfen, die in die Wangentasche gegeben werden.

Heute erst habe ich meinem Palliative Care Kurs über Flüssigkeitsgabe bei terminalen Patienten gesprochen. 86% der Patienten mit "adäquater" Flüssigkeitszufuhr klagten über ein Durstgefühl. Bei den Patienten, die auf natürliche Art und Weise dehydrierten, waren es nur 68%.

Gruß, Claudia

 

[Stern32]

Frage: Ist der Pat. über den hier gesprochen wird überhaupt präfinal???

Gruß TinaG.

 

[Nentwi]

Ob das dann noch etwas mit dem Palliativ-Gedanken zu tun hat wage ich zu bestreiten!!!

Und warum muss ein Patient nach einem Konzept (ob Palliativ oder Kurativ) sterben, eher sollte es doch individuell entschieden werden.

Der Mensch ist früher an Altersschwäche gestorben. Er ist irgendwann seiner inneren Stimme gefolgt und hat das Essen reduziert. Dann wurde immer weniger getrunken und irgendwann haben die Organe versagt.

..wohinter immer eine Grunderkrankung stehen muss

Ringt er nach Luft, ist er unruhig, drückt sein Verhalten Luftnot aus?....Dem Patienten ist es nicht unangenehm, Absaugen wäre es

wie ich weiter oben geschrieben habe, leitet der Patient jedes mal nach dem Lagern an Atemnot, ringt nach Luft und die O2-Sättigung sinkt auf bis unter 80%, er erholt sich aber nach 5 Minuten wieder.

Ist der Pat. über den hier gesprochen wird überhaupt präfinal???

ja

 

[pffanja]

wie ich weiter oben geschrieben habe, leitet der Patient jedes mal nach dem Lagern an Atemnot, ringt nach Luft und die O2-Sättigung sinkt auf bis unter 80%, er erholt sich aber nach 5 Minuten wieder.

sorry aber unter 80% in dem Stadium ist nciht schlimm, gar furchbar!

 

[mel.borkenhagen]

So, nun melde ich mich doch nochmal zu Wort, eigentlich hatte ich das nicht mehr vor, denn eigentlich ist alles gesagt.

Nentwi, wie sollen wir dir denn helfen, jeder hat seine Meinung abgegeben und dir Tipps gegeben, Ratschläge und dir Hilfe angeboten und doch wirkst du unzufrieden. Was erwartest du eigentlich?????
Sorry, ich versteh dich nicht, ich denke trotz allem, dass du ein gewaltiges problem mit dem Sterben von Patienten hast, ganz allgemein, es geht nicht nur um diesen Patienten. Aber jeder von uns muss irgendwann mal sterben. Warum machst du denn nicht den Vorschlag,den Patienten zu verlegen auf eine Palliativ Station oder in ein Hospiz? Da wäre dem Patienten geholfen, aber dir denke ich nicht...

Also, überlege dir, was du von uns willst, vielleicht können wir dir dann helfen.

 

[Nentwi]

sorry aber unter 80% in dem Stadium ist nciht schlimm, gar furchbar!

Ok, gut zu wissen.
Und ab wann ist es schlimm? ab 70%? ab 60%, ab 50%?
Oder ist es egal, weil es sowieso ein terminaler Patient ist?

 

[Nentwi]

So, nun melde ich mich doch nochmal zu Wort, eigentlich hatte ich das nicht mehr vor, denn eigentlich ist alles gesagt.

Nentwi, wie sollen wir dir denn helfen, jeder hat seine Meinung abgegeben und dir Tipps gegeben, Ratschläge und dir Hilfe angeboten und doch wirkst du unzufrieden. Was erwartest du eigentlich?????
Sorry, ich versteh dich nicht, ich denke trotz allem, dass du ein gewaltiges problem mit dem Sterben von Patienten hast, ganz allgemein, es geht nicht nur um diesen Patienten. Aber jeder von uns muss irgendwann mal sterben. Warum machst du denn nicht den Vorschlag,den Patienten zu verlegen auf eine Palliativ Station oder in ein Hospiz? Da wäre dem Patienten geholfen, aber dir denke ich nicht...

Also, überlege dir, was du von uns willst, vielleicht können wir dir dann helfen.

Mein Problem ist der Sachverhalt, dass einmal beschlossen wurde, den Pat. sterben zu lassen. Und dass darauf nichts mehr zu rüttelt ist.
Warum muss ein Patient dem Sterben überlassen werden, auch wen es andere Möglichkeiten geben würde?
Nur weil es "menschenwürdig ist", ohne Scherzen zu sterben? Ein Patient, der auf einer Intensivstation beatmet und mit Morphin und anderen Perfusoren stirbt, stirbt schmerzfrei, warum soll er also ohne PeripherenVenenZugang , über welchen Perfusoren laufen, sterben?

 

[pffanja]

Mein Problem ist der Sachverhalt, dass einmal beschlossen wurde, den Pat. sterben zu lassen. Und dass darauf nichts mehr zu rüttelt ist.
Warum muss ein Patient dem Sterben überlassen werden, auch wen es andere Möglichkeiten geben würde?
Nur weil es "menschenwürdig ist", ohne Scherzen zu sterben? Ein Patient, der auf einer Intensivstation beatmet und mit Morphin und anderen Perfusoren stirbt, stirbt schmerzfrei, warum soll er also ohne PeripherenVenenZugang , über welchen Perfusoren laufen, sterben?

Warum muss man den immer alles machen???
Würdest du wollen, dass ein wichtiger Mensch deines leben, so lange warten muss. Ich hatte schon viel Patienten die sich einfach nur gequällt habe, die immer wieder gesagt haben, das sie nicht s wollen. Einfach gehen. Und dann kommen da immer wieder Angehörige die meinen man soll noch alles machen.
Ich finde das hat was damit zu tun ob man akzeptiert das jemand geht.
Gibst du den Leuten etwa auch keine Schmerzmittel nur weil es die Atmung beeinflusst???
Ich hoffe du gibst sie, denn du willst ja das jemand nicht leidet. und manchmal ist das grosse Leiden, das Leben.

Ok, gut zu wissen.
Und ab wann ist es schlimm? ab 70%? ab 60%, ab 50%?
Oder ist es egal, weil es sowieso ein terminaler Patient ist?

Was wäre denn die Folge?
Eintrübung! Und ich verstehe nicht was daran schlecht ist, wenn jemand im terminalen Stadium ist!

 

[Nentwi]

Warum muss man den immer alles machen???
Würdest du wollen, dass ein wichtiger Mensch deines leben, so lange warten muss. Ich hatte schon viel Patienten die sich einfach nur gequällt habe, die immer wieder gesagt haben, das sie nicht s wollen. Einfach gehen. Und dann kommen da immer wieder Angehörige die meinen man soll noch alles machen.
Ich finde das hat was damit zu tun ob man akzeptiert das jemand geht.
Gibst du den Leuten etwa auch keine Schmerzmittel nur weil es die Atmung beeinflusst???
Ich hoffe du gibst sie, denn du willst ja das jemand nicht leidet. und manchmal ist das grosse Leiden, das Leben.



Was wäre denn die Folge?
Eintrübung! Und ich verstehe nicht was daran schlecht ist, wenn jemand im terminalen Stadium ist!

Warum muss man aber nichts mehr machen?

Ich freue mich auf den Zeitpunkt, in welchem die palliative Pflege ihren Höhepunkt erreicht. Und wenn die ersten Klagen wegen Unterlassener Hilfeleistung getätigt werden.
Palliative Pflege ist nicht immer vorteilhaft für den Patienten sonder vielmehr für des ach so bemühte Pflegepersonal.
Auch das Personal wird einen Angehörigen verlieren, der weiterleben will, aber aufgrund der auf einer Palliativoperationen vorherrschenden Verhältnissen nicht weiterleben darf. Und dann wird das nachdenken einsetzen

 

[pffanja]

Warum muss man aber nichts mehr machen?

Ich freue mich auf den Zeitpunkt, in welchem die palliative Pflege ihren Höhepunkt erreicht. Und wenn die ersten Klagen wegen Unterlassener Hilfeleistung getätigt werden.
Palliative Pflege ist nicht immer vorteilhaft für den Patienten sonder vielmehr für des ach so bemühte Pflegepersonal.
Auch das Personal wird einen Angehörigen verlieren, der weiterleben will, aber aufgrund der auf einer Palliativoperationen vorherrschenden Verhältnissen nicht weiterleben darf. Und dann wird das nachdenken einsetzen

Ich habe nie behauptet das es um Patienten geht die noch leben wollen.
Ausserdem kennst du die Sterbephasen? Vielleicht können sich die Patienten nur nicht damit abfinden?
Irgendwann ist das Leben zu ende, ob nun wegen einem Tumor oder einfach weil der Patient alt und multimorbide ist.
wenn du ein angenehm begleitetes sterben als Sterbehilfe siehst, dann solltest du echt mal Fortbildungen besuchen, statt hier ständig gegen alle Tipps anzureden

 

[tochter46]

Hallo,

ich schließ mich pffanja an.

Newtie, ich hab einen sehr wichtigen Menschen durch palliatives sterben verloren, und ich bin heute noch dankbar dafür, das ich Menschen an meiner Seite hatte, darunter einen Palliativmediziner, die mich in dieser Richtung sehr unterstützt haben und alles dafür getan haben.

lg tochter46

 

[ASF]

Hallo Nentwi!

Wenn ich hier Deine Antworten lese dämmert mir, dass Du noch immer die Grundidee der palliativen Pflege / Medizin missverstehst. Ein Patient wird erst dann palliativ behandelt, wenn es in der kurativen Medizin keine Aussicht auf Heilung mehr gibt und der Tot des Patienten nicht mehr abwendbar ist! Es kommt niemand in ein Hospiz oder auf eine Palliativstation, weil das, ich zitiere "ach so bemühte Pflegepersonal" dem Patienten sein Recht auf eine adäquate Behandlung verwehren will!

Du erhebst hier sehr schwere Vorwürfe gegen einen wichtigen Zweig der Medizin, ohne Dir ein persönliches Bild davon gemacht zu haben!!!


Du sagst immer man würde nichts mehr mache, aber das ist falsch! Man macht nichts mehr um die Grunderkrankung zu heilen, denn das ist nicht möglich. Aber man nimmt dem Patienten Angst, man nimmt ihm Schmerzen, man versucht seinen Lebensabend so angenehm wie möglich zu machen. Siehe Licht- oder Aromatherapie. Man ist für den Patienten da und gibt ihm das Gefühl nicht alleine zu sein. Man wird ihn individuell in jeder Sterbephase begleiten. Und man wird alles verhindern und ablehnen was sein Leid vergrößern würde!!!

Du meintest Dein Patient gehöre auf eine Intensivstation und solle sediert , beatmet und maximalinvasiv mit Medikamenten versorgt werden. Und Du meintest dann würde er schmerzfrei sterben.
Nach dieser Äußerung wage ich es zu bezweifeln, dass Du jemals auf einer Intensivstation gearbeitet und jemanden am Respirator sterben gesehen hast!!!

Das Problem hat nicht Dein Patient, sondern Du! Du kannst nicht akzeptieren, dass Dein Patient stirbt! Deshalb willst Du in blindem Aktionismus irgendetwas unternehmen um Deinem Gewissen beruhigend sagen zu können: " Ich habe doch alles getan!"

Ich kann mich nur "mel.borkenhagen" anschließen: Versuche eine Verlegung in ein Hospiz oder auf eine Palliativstation anzustreben!

 

[mel.borkenhagen]

Aber ich dachte, dein Patient hat einen Morphinperfusor laufen?

Warum redest du nicht mit denjenigen, die das entscheiden? Sprich mit den Angehörigen, den Ärtzen und finde heraus, was der Patient will, vielleicht will er ja sterben? Wenn du das nicht hinnehmen kannst, dann kämpfe für ihn, das ist nicht so schwer, Ärzte hören einem nämlich auch zu und auch ANgehörige lassen mit sich reden, die meisten zumindest.

 

[Elisabeth Dinse]

Warum muss ein Patient dem Sterben überlassen werden, auch wen es andere Möglichkeiten geben würde?
Nur weil es "menschenwürdig ist", ohne Scherzen zu sterben? Ein Patient, der auf einer Intensivstation beatmet und mit Morphin und anderen Perfusoren stirbt, stirbt schmerzfrei, warum soll er also ohne PeripherenVenenZugang , über welchen Perfusoren laufen, sterben?

Nun will ich es doch genauer wissen:

Welches Ausmaß hat die SAB? Ventrikelbeteiligung?
Welches Ausmaß hatte der Apoplex- meint: wieviel Hirngewebe ist damals untergegangen?
Bewußtseinslage? Nonverbale Kommunikationszeichen- außer dem Schwitzen?
Was weißt du über eine SAB? Nach Hunt und Hess hat er Stadium 5- die schlechteste Prognosese bei bereist vorgeschädigtem Gehirn? Was ist dir bekannt über die Therapiemöglichkeiten bei einer SAB?
Gehen wir davon aus, dass deine Therapie ihn überleben läßt. Wollte er um jeden Preis überleben- auch um den Preis eines Wachkomas mit allen Folgen?Ab wann dürfte denn der Pat. deiner Meinung nach sterben und unter welchen Bedingungen?

Wie lange bist du bereits im Beruf tätig? Auf welchen Stationen konntest du bereits Erfahrungen sammeln?

Ich möchte dich diesmal bitten, die Fragen so konkret wie möglich zu beantworten. Vielleicht kannst du es ja in das Pflegeprozessraster einpassen. Das würde manches leichter machen.

Elisabeth

 

[Krakl]

Ich würde eine Anordnung in steht, dass ich einen Patienten nicht absaugen soll schlichtweg ignorieren!
Nach einigen Jahren Berufserfahrung kann ich sicher besser als jeder Arzt, der den Patienten in der Regel 2 Minuten am Tag sieht, entscheiden, ob ich den Patienten absauge oder nicht.

 

[Elisabeth Dinse]

Ich denke, der Arzt meinte auch nicht das orale absaugen sondern das tracheale absaugen. Tracheales Absaugen würde ich hier auch unterlassen.


Elisabeth

 

[Lin]

Ich möchte mich hier Elisabeth anschließen, und noch eine Frage hinzufügen, die mich interessiert.

Wie hast du "Sterben" bisher erlebt und wie intensiv hast du sterbende Patienten betreut (ich meine hier ihren Lebens-, Leidensabschnitt miterlebt - von der Diagnosestellung, über Therapien bis hin zum Tod)?

Gruß,
Lin