Hausarzt hält es für sinnlos die Wunde zu desinfizieren

[SrSa]

Hallo zusammen

ich habe wieder folgendes Problem in der ambulanten Pflege.
Mein Patient hat am recht Fuß, zwischen ersten und zweiten Zeh ein Wunde die zwar "nur" oberflächlich ist, aber gelblich und grünlich sezerniert (richtige Neonfarbe, als hätte jemand nen Textmarker drauf geschüttet), teilweise Matschig aussieht und übel riecht.

Ich habe dem Hausarzt heute vorgeschlagen, von seinem trochenen Verband (trockene Kompresse und Mullbinde) zu einer Saugkompresse zu wechseln und den Zehenzwischenraum mit einem Wunddesinfektionmittel zu desinfizieren. Er meinte: Da das Sekret von innen kommt,nutz eine desinfektion von außen nicht und die Wunde würde nur noch matschiger werden. Er geht jetzt wieder mit einer oralen Antibiose rein.

Kenne es aus dem Krankenhaus das alles desinfiziert wurde und ich will nicht wissen wie lange dort schon der MRSA Party feiert, aber für einen Abstrich hält der Arzt es auch nicht für nötig.

Was haltet ihr davon???
Bin über jede reaktion dankbar.

Schönen Abend noch

 

[na_du2001]

halli hallo,
also ich würde diese wunde mit octenisept reinigen und mit tjelle packing verbinden (wenn die wunde stark näßt auch tjelle plus). ein abstrich wäre natürlich gut wg der geruchsentwicklung.
und das antibiotika p.o. ist ja bestimmt für die katz.
naja, ich bin ja kein arzt.
ich denke das würde recht schnell wieder zu gehen, wenn die wunde, so wie du sagst, nur öberflächlich ist.

liebe grüße aus rüsselsheim
jule

 

[Doreen1996]

Hallo SrSa,

ich kenne und mache es auch so, das die Wunden gereinigt/desinfiziert werden und auf die saubere Wunde ein (steriler) Verband gehört. Die Keime müssen auch "vor Ort" bekämpft werden. Einen Abstrich halte ich oftmals auch für gut, aber viele Ärzte sehen den Sinn nicht. Es ist zum Kopfschütteln.
Viel Kraft weiterhin bei deinem Kampf mit den Bakterien bzw. dem Arzt.
Gruß Doreen

 

[SrSa]

halli hallo,
also ich würde diese wunde mit octenisept reinigen und mit tjelle packing verbinden (wenn die wunde stark näßt auch tjelle plus). ein abstrich wäre natürlich gut wg der geruchsentwicklung.
und das antibiotika p.o. ist ja bestimmt für die katz.

An dieses Desinkeftionsmittel habe ich auch gedacht, war mir nur nicht sicher ob ich diesen Namen hier nennen darf.
Aber da der Arzt auf seinen Trockenen VW besteht und kein Desinfektionsmittel besteht sind mir wohl mal wieder die Hände gebunden, oder????

Kann man tjelle packing mit irgendwas vergleichen?????, habe noch nie davon gehört.

ich kenne und mache es auch so, das die Wunden gereinigt/desinfiziert werden und auf die saubere Wunde ein (steriler) Verband gehört.

Steril???? Find ich auch, aber der Arzt meint doch tatsächlich das da nur ein Antibiotika hilft.
Die Wunde zu desinfizieren würde kein Erfolg bringen.

Als ich dem Pat. gesagt habe das ich mal den Arzt anspreche wegen einer Desinfektion stimmte er mir zu, aber wenn ich ihm morgen sage was der Arzt gesagt hat, bin ich auf seine Reaktion gespannt, vielleicht muß der Pat selbst dort mal anrufen.

 

[Doreen1996]

Hallo SrSa,

hat der Pat. Angehörige die den Arzt mal auf die Füße treten könnten? Ich arbeite in einem APH und wir ziehen bei schwierigen Wundverhältnissen einen externen Wundberater hinzu. Ich bin jedesmal wieder überrascht, wie schnell solche Wunden verheilen können mit den richtigen Mitteln.
Gruß Doreen

 

[Elisabeth Dinse]

Wundauflage TIELLE

Wenn ich den Beitrag richtig verstehe, geht es bei dem Produkt um die Aufnahme von Sekret... ein trockener Verband mit einer höheren Aufnahmekapazität als Mull.

Elisabeth

 

[UlrichFürst]

Ich habe dem Hausarzt heute vorgeschlagen, von seinem trochenen Verband (trockene Kompresse und Mullbinde) zu einer Saugkompresse zu wechseln und den Zehenzwischenraum mit einem Wunddesinfektionmittel zu desinfizieren. Er meinte: Da das Sekret von innen kommt,nutz eine desinfektion von außen nicht und die Wunde würde nur noch matschiger werden.

Würde ich mir mal erklären lassen, warum eine Wunde "matschiger" wird, wenn sie desinfiziert und anschließend trocken verbunden wird (eine Saugkompresse ist ja auch trocken).

Ach ja: Wenn die Keime von Innen kommen hat der Patient dann eine Sepsis oder wie ist das zu verstehen? Und selbst wenn, können trotzdem Keime zusätzlich von außen nach innen. Das kann ja nicht das Ziel des Hausarztes sein.

Ulrich

<ketzermodus>Vielleicht erklärst Du ihm, dass Du im Gegensatz zu einem Arzt nicht steril bist</ketzermodus>

 

[stefan1981]

Typischer Sparzwang der Ärzte. Aber das ist auch nen bissl paradox.
Lieber bezahlt er das Antibiotika- ohne zu wissen ob es überhaupt wirkt und und verhindert nicht den Eintritt von weiteren Keimen.*hmpf*

Ich hab zwar auch erst seit ungefähr 13 Monaten ausgelernt, aber selbst ich weiss schon das es sinnvoll ist:

a) zu desinfizieren (keine weiteren Keime kommen rein -weniger)
b) nen Abstrich zu machen ( die Wirksamkeit zu prüfen (MRSA, ESBL....))
+ Biogramm erstellen..= passende Antibiotika zu nehmen.....
c) weitere Konplipaktionen ausschliessen um weitere Kosten zu vermeiden...

Das schlimme ist ja das man dann die Keime an den Sachen mit zum nächsten Patienten schleppt .

Wenn alle Ärzte so behandeln muss man sich net über steigende MRSA Zahlen wundern .

Stellt das nicht auch eine gewisse fehlerhafte Behandlung dar? Beispiel: Diabetiker...- wenn der sich am Fuß noch was einfängt.- größere Infektion. Amputation....

Aber leider haben ältere Leute da nie diesen Durchblick um sich wehren.

mfg Stefan

ps: man müsste den Doktor mal fragen ob er auch so handeln würde wenn er bzw. seine Mutter...betroffen wäre!

 

[Maniac]

Wundauflage TIELLE

Wenn ich den Beitrag richtig verstehe, geht es bei dem Produkt um die Aufnahme von Sekret... ein trockener Verband mit einer höheren Aufnahmekapazität als Mull.

Elisabeth

Kommt drauf n wie man "trockener Verband" definiert. Ich definiere ihn als trockene, Feuchtigkeit aufnehmende Kompresse. Tielle hält die Feuchtigkeit aber auf der Wunde und hält so ein feuchtes Millieu...

Allerdings hat das nichts mit der Diskussion zu tun; was aber nichts macht, da diese prinzipiell beendet ist, ist doch immer das gleiche mit den niedergelassenen Ärzten wie ich das hier so lese...

 

[Dagmar2303]

Mich würde interessieren, was das für eine Wunde überhaupt ist. Ist das ein Diabetischer Fuß?
So wie du ihn beschreibst sind da Keime drin.
Gibt es in deiner Nähe eine Wundambulanz - Wundtherapeut/in?
Stell den Patienten dort vor.
Ich hab in meiner Ausbildung zur Wundexpertin gelernt das man auf solche Wunden Siberauflagen machen soll, die benötigen je nach Herrstellfirma Secundärverbände.

 

[Elisabeth Dinse]

Hi Dagmar, wir leben (leider) in Deutschland und da hat der Arzt das Sagen. Du müsstest also erst den Pat. überzeugen, dass der Hausarzt einen Fehler macht. Schwierig, schwierig. Dann brauchst du eine Überweisung zu einem Spezialisten. Die müsste der inkompetente Hausarzt ausfüllen. Wäre die nächste Hürde. Und wenn du Glück hats übergibt der spezialisierte Doktor die Arbeit in fachkundige Pflegehände- einen zertifizierten Wundtherapeuten.

Für Pflegekräfte gibt es in Deutschland keine Vorbehaltsaufgaben und keinen arztfreien Raum. Wir sind lediglich Heilhilfskräfte per Gesetz.

Elisabeth

 

[SrSa]

Mich würde interessieren, was das für eine Wunde überhaupt ist. Ist das ein Diabetischer Fuß?

Hallo Dagmar,
Wenn wir das mal wüßten wo diese Wunde her kommt.
Ich bin noch nichtso lange bei dem Pflegedienst, aber Pat. hatte die Wunde schon als ich dort anfing, nur wird sie schlimmer.
Pat. war auch shcon deswegen im Krankenhaus. Ich glaube die wußten auch nicht so recht was sie tun sollen, denn von denen stamm die Idee unsterile Kompresse und Mullbinde. Und der Hausarzt beisst sich daran fest.
Auch meine PDL hat ihm schon ein Chirurg und ein Wundmanagment vorgeschlagen, doch dies weisst er ab. Ich denke das er mit zu den Ärzten gehört die nicht zu geben können wenn sie nicht mehr weiter wüssen.

Mittwoch macht er einen Hauusbesuch beim Pat. und hoffe, dass ich es zeitlich schaffe dabei zu sein.

Das mit den Silberauflagen habe ich total vergessen das es das gibt, werde dem Arzt direkt mal die Vorteil davon erläutern.

Stimmt doch das Wundauflagen nicht auf das Budget von dem Arzt gehen, oder???

Bin gespannt was der Arzt sagt.

Diese Probleme gab es im Krankenhaus nicht, da hatten wir alle Verbände zur Auswahl und die Ärzte waren begeistert wenn ihnen gesagt hat was man bei bestimmten Wunden machen soll, aber in der Ambulanten Pflege.......

 

[Elisabeth Dinse]

Vielleicht hilt dir dies weiter bei der Argumentationsvorbereitung: Hautflora - Wikipedia

Kanns nicht eventuell auch eine Mykose sein?
http://www.med.uni-marburg.de/stpg/ukm/lt/dermallergo/Lehre/8_MykosenErkrankungen.pdf

Was mich ein bischen irritiert ist die Beschreibung der Wunde:

Mein Patient hat am recht Fuß, zwischen ersten und zweiten Zeh ein Wunde die zwar "nur" oberflächlich ist, aber gelblich und grünlich sezerniert (richtige Neonfarbe, als hätte jemand nen Textmarker drauf geschüttet), teilweise Matschig aussieht und übel riecht.

Was meint oberflächlich? Nur die Epidermis betreffend?

Und wie wäre es mit einem Fußbad mit Salbeitee? Wie woanders ja bereits beschrieben wirkt dieser auch desinfizierend. Wäre vielleicht eine Alternative?


Elisabeth

 

[hülya]

hallo,
ich würd dir empfehlen mit deinem Pat. darüber zu sprechen.
Versucht es doch mt einem Fussbad, z,B. mit Braunol, es bewirkt manchmal Wunder. Natürlich ersetzt dass Braunolbad nicht das Antibiotikum,wenn der Pat. dies benötigt.
Auf jeden Fall, kannst Du mit einem Fussbad nichts falsch machen, trau dich!

gruss Hülya

 

[Maniac]

Also Braunol wird ja nicht vorhanden sein - und schon garnicht genug für ein Bad.
Und ohne Anordnung wär ich da im ambulanten Bereich eh vorsichtig, Stichwort Jod-Allergie. Bist deinen Job los wenn da was passiert...

 

[SrSa]

Erstmal danke an alle die geantwortet haben.

Nachdem ich jetzt endlich am Mittwoch wieder beim diesem Patienten war, war ich überrascht. Zwar sieht (mittlerweile) die Zehenzwischenräume von beiden Füßen nicht grad rosig aus, aber ich hatte dem Patienten ein Chirurg an Herz gelegt, ja auch das Desinfektionsmittel und Verbandsschuhe.

Und siehe da, er ist im neuen Jahr zu dem Chirurg, hat nun Verbandsschuhe, Wunddesinfektionsmittel und eine Silberauslage. Wobei die Zehenwischenräume weiter massiv grünlich und übel riechend sezernieren. Und die Serzernation ist nicht wenig. Das Antiobiatika hat er eingenommen, jedoch hat es nicht wirklich was gebracht. Was ich mir schon gedacht habe.

Montag muß er wieder zu Arzt und dann werde ich mal mit dem Arzt sprechen.

Werde euch auf dem laufenden halten

Schönes Wochenende

P.S.: Experimente wie mit Salbeitee und Braunol ohne Arzt Anordnung, kann aus Erfahrung in der Ambulanten Pflege schnell nach hinten los gehen. Und will ungerne mein Job auf´s Spiel setzen.

 

[elviragertrud]

Unkenntnis und mangelndes Verantwortungsgefühl sind schädlicher ALS ALLE Medikamente.
evlt. kann der Patient eine Überweisung zum Wundarzt erlange, wenn er von der Zuzahlung der Praxisgebühr befreit ist kann er nur mit Chipkarte des Arzt wechseln, ansonsten sind 10 € Praxisgebühr fällig. Soweit die technischen Möglichkeiten einen Arzt zu wechseln.
Hygiene und Desinfektion sind immer unabdingbar, auch wenn eigene häusliche Keine in der Regel freidliche Bewohner sind, so hi ndern sie jetzt wohl doch eine Heilung:
zuerst fragen, woher kommt die Wunde: Feuchtigkeit, Manipulation, Fußbäder? ( wird oft von älteren Leuten gemacht, in der Meinung es tut gut) , die Feuchitgkeit zieht nicht mehr raus.
Diese Beläge sprechen auch für kontaminiertes (oder auch infiziertes ) Fibrin.
Du hast recht, Trockenhalten der Wunde bedeutet nicht trockene Kompressen abreissen.
Feuchte Wundbehandlung heißt nicht nass, also in so einem engen Wundgebiet mit Gelen o. ä. vorsichtig sein, die Umgebung mazeriert sehr schnell.
Silberauflagen sind prima, mit passendem Sekundärverband, die Schäume z. B. polstern auch etwas und halten die Zehen auf Abstand, was sehr wichtig ist,
Wundabstriche sind nur dann sinnvoll, wenn sie aus der Tiefe erfolgen, oberflächige Keine lösen in der Regel keine systemischen Infektionen aus.
Wenn der Arzt ein Antibiotikum gibt, so ist er doch der Meinung, die Infektion ist in der Tiefe des Gewebes angekommen, denn bei oberflächigen Infektionen sind Antibiotika nicht erforderlich, hier muss Wundtherapie erfolgen.
Der Docktor weis nicht was er da befundet.
Vorsicht auch beim allseits beliebten Betaisadonna o. ä. , nicht länger als 1 Woche, sonst wirkt es heilungsverzögernd. Dann besser Evazol.

 

[SrSa]

Hallo zusammen,

der Patient geht mittlerweile regelmäßig ein mal pro Woche zum Chirurg.

Wundverband ist in jedem Zehenzwischenraum kommt eine Silberauflage und jeder Zeh wird einzelnd in einer Kompresse "verpackt". Es erfolgt soagr eine Wunddesinfektion.

Die Sezernation ist immer noch grünlich und übelriechen. Es ist schon etwas weniger geworden, aber immer noch viel zu viel.

Ich bin jetzt wieder erst übernächsten Mittwoch da, bin gespannt was sich bis dahin getan hat.

Ich schreibe wieder wenn ich mehr sagen kann.

Schönes Wochenende

 

[Nordlicht]

Am 14.12. wurde ja schon mal danach gefragt:

wurde ein Abstrich gemacht? Mich würde ja mal interessieren, mit welchem Textmarker-Keim Ihr da arbeitet.

 

[SrSa]

Mich würde ja mal interessieren, mit welchem Textmarker-Keim Ihr da arbeitet.

Was ist denn ein Textmarker-Keim???????

Ein Abstrich wurde nicht gemacht, nicht das ich was wüßte.

Schönen Sonntag noch.