Arbeitsbeginn und Ende

[kamel]

Hallo,ich habe eine Frage zur Arbeitszeit für euch. Wie geht das bei euch,bzw. wer kennt Gesetze oder so?
Beispeil die Arbeitszeit beginnt um .....komme ich dann um die Zeit zur Haustür rein und stempel ab oder bin ich zu Beginn der Arbeitszeit fertig angezogen bzw. umgezogen an meinem Arbeitsplatz bereit zum arbeiten?Oder kann das jeder machen wie er will?
Lg Kamel

 

[saphena78]

Oder kann das jeder machen wie er will?
Lg Kamel

Dienstbeginn z.B. 6 Uhr bedeutet, dass Du fertig angezogen um Punkt 6 Uhr auf Station Deinen Dienst beginnen kannst. Und nicht erst um 6 Uhr das Haus betrittst und Dich umziehst.

Bei uns gibt es eine Wegezeitpauschale von 75 Euro im Monat, damit wir mindestens fünf Minuten vor Dienstbeginn und fünf Minuten nach Dienstende ein- und ausstempeln und zu Dienstbeginn pünktklich auf Station sind und bis zum Dienstende arbeiten und die Umziehzeit somit nicht von unserer Arbeitszeit abgeht.

Die Gerichte sind sich in diesem Punkt auch nicht einig:
BAG, Urteil vom 22.3.1995 - 5 AZR 934/93 - Umkleiden als Arbeitszeit

lg

 

[sigjun]

Beispeil die Arbeitszeit beginnt um .....komme ich dann um die Zeit zur Haustür rein und stempel ab oder bin ich zu Beginn der Arbeitszeit fertig angezogen bzw. umgezogen an meinem Arbeitsplatz bereit zum arbeiten?Oder kann das jeder machen wie er will?

Das kann der AG so lange machen wie er will, wie sich niemand genau danach erkundigt oder nachfragt...
Im ernst, es hängt von einigen Faktoren ab. Muss man sich umziehen, wo sind die Umkleiden, welche Vereinbarungen gibt es mit dem AG...usw.
Unsere Arbeitszeit beginnt und endet auf der Station, dafür hat unsere MAV mit dem Dienstgeber die Vereinbarung für eine Umziehzeit getroffen, da wir uns alle in einer Sammelumkleide umziehen müssen, die etwas entfernt von den entsprechenden Stationen liegt.
Pro Dienst beträgt diese Zeit 10 Min., die unser Computer mittlerweile sogar automatisch dazurechnet.

 

[Mayo-Hegar]

Dienstbeginn z.B. 6 Uhr bedeutet, dass Du fertig angezogen um Punkt 6 Uhr auf Station Deinen Dienst beginnen kannst. Und nicht erst um 6 Uhr das Haus betrittst und Dich umziehst.

Die Gerichte sind sich in diesem Punkt auch nicht einig:
BAG, Urteil vom 22.3.1995 - 5 AZR 934/93 - Umkleiden als Arbeitszeit

lg

In einem anderen thread zu genau diesem Thema hatten wir aber neulich die komplett gegensätzliche Rechtssprechung.

Und zwar war der Unterschied, ob der AG vorschreibt, dass man seine Arbeitskleidung trägt, man die bei der Arbeit in einem dafür vorgesehenen Raum erst anziehen und nicht mit nach Hause nehmen darf oder ob man einfach Arbeitskleidung trägt, weil man sich nicht schmutzig machen will, die aber schon zu Hause an- und ausziehen könnte und selbst wäscht.

Das Urteil von dir oben bezieht sich nicht konkret auf Krankenschwestern, sondern auf Umziehzeiten generell.



Für Krankenschwester guck mal hier: BAG 6 AZR 220/94

1. Auch nach Änderung des Satzes 2 der Protokollnotiz zu § 15 Abs. 7 BAT beginnt und endet die Arbeitszeit des Angestellten an der Arbeitsstelle (§ 15 Abs. 7 BAT). Die Arbeitsstelle umfaßt einen räumlich weiteren Bereich als der Arbeitsplatz, der für Beginn und Ende der Arbeitszeit unmaßgeblich ist (wie BAGE 65, 1 = AP Nr. 16 zu § 15 BAT).

2. Der Begriff der Arbeitsstelle ist künftig jedoch enger zu bestimmen als bisher, weil in der Neufassung des Satzes 2 der Protokollnotiz zu § 15 Abs. 7 BAT nicht mehr die "Dienststelle" und der "Betrieb" als Beispiele für Arbeitsstellen bezeichnet sind, sondern "der Verwaltungs-/Betriebsbereich in dem Gebäude/Gebäudeteil, in dem der Angestellte arbeitet".

3. Arbeitsstelle ist danach eine durch Organisationsentscheidung des Arbeitgebers festgelegte räumliche Einheit, die nicht den ganzen Betrieb oder die ganze Dienststelle umfassen muß und auch nicht das ganze Gebäude oder den ganzen Gebäudeteil, in dem der Angestellte arbeitet.

4. Arbeitsstelle einer in einem Krankenhaus beschäftigten Krankenschwester ist regelmäßig die Krankenhausstation, auf der die Arbeitsleistung zu erbringen ist (Abweichung von BAGE 65, 1, 12 f. = AP Nr. 16 zu § 15 BAT, zu II 3 f der Gründe). Ob ein außerhalb der Station gelegener Raum zur Arbeitsstelle der Krankenschwester gehört, richtet sich nach den von dem Arbeitgeber getroffenen organisatorischen Festlegungen.

5. Schreibt der Arbeitgeber vor, daß eine Dienstkleidung, die von ihm unentgeltlich zur Verfügung gestellt und gereinigt wird und nicht mit nach Hause genommen werden darf, vor Dienstbeginn in einem bestimmten Raum im Betrieb anzulegen und nach Dienstende dort abzulegen ist, so gehört das Umkleidezimmer zur Arbeitsstelle. Dort beginnt und endet die Arbeitszeit.

BAG, Urteil vom 28. Juli 1994 - 6 AZR 220/94 - Landesarbeitsgericht Hamm
BAG 6 AZR 220/94: Arbeitsstelle Arbeitszeit Protokollnotiz Krankenschwester


Und hier der thread, in dem das alles letztens diskutiert wurde: http://www.krankenschwester.de/foru...flegegesetz/13171-umziehzeit-arbeitszeit.html

 

[kamel]

...meine persönliche Meinung ist halt das man von Haus aus kurz vor Arbeitsbeginn fertig am Arbeitsplatz ist und genau zu Dienstbeginn auch zum arbeiten anfängt und sei es mit der Übergabe.

 

[renje]

Hallo Mayo-Hegar,

das von dir zitierte Urteil ist schon etwas älter.

Auch der in diesem Urteil zitierte §15 BAT existierte schon kurz nach dem Urteil nicht mehr, weil nicht umsetzbar.

Das Urteil bezog sich auch nur auf den BAT.

Es bestehen keine gesetzlichen Grundlagen, die die Anrechnung von Wege- oder Rüstzeiten klar regeln. Meist werden Vereinbarungen wie oben beschrieben getroffen. Verbindliche Regelungen gibt es dazu nur in Tarifverträgen oder Betriebsvereinbarungen.

Gruß renje

 

[Mayo-Hegar]

Hallo Mayo-Hegar,

das von dir zitierte Urteil ist schon etwas älter.

Auch der in diesem Urteil zitierte §15 BAT existierte schon kurz nach dem Urteil nicht mehr, weil nicht umsetzbar.

Das Urteil bezog sich auch nur auf den BAT.

Es bestehen keine gesetzlichen Grundlagen, die die Anrechnung von Wege- oder Rüstzeiten klar regeln. Meist werden Vereinbarungen wie oben beschrieben getroffen. Verbindliche Regelungen gibt es dazu nur in Tarifverträgen oder Betriebsvereinbarungen.

Gruß renje

Hallo Renje,

wie kommst du darauf, dass Urteil, nur weil es schon älter ist und es den einen Auszug aus einem Tarif nicht mehr gibt, automatisch nicht mehr gilt?

Das Urteil bezog und bezieht sich doch nicht ausschließlich auf Zugehörige zum BAT.
Stell dir vor, ein Straftäter wird für den Einbruch in einen Supermarkt verurteilt.
Meinst du, das Urteil ist dann auf andere Straftaten, weil der eigentliche Täter vielleicht schon tot ist, nicht anwendbar?

Und wenn, wo ist das Urteil, das oben genanntes aufhebt?
Gesetzliche Regelungen stehen immer über tariflichen. Sei es nun BAT oder AVR.

 

[renje]

Hallo,

ähm, lies dir deine Argumentation nochmal durch. In Teilen bestätigst du meine Einlassung doch sogar.

wie kommst du darauf, dass Urteil, nur weil es schon älter ist und es den einen Auszug aus einem Tarif nicht mehr gibt, automatisch nicht mehr gilt?

Genau deshalb, weil der Tarif nicht mehr gültig ist und lange voher der §15 ausser Kraft gesetzt wurde oder wie man sagt ersatzlos gestrichen.

Das Urteil bezog und bezieht sich doch nicht ausschließlich auf Zugehörige zum BAT.

Na ja doch, denn die Klägerin hat für ihre Begründung den §15 BAT ins Felde geführt, auf den auch das Gericht seine Argumentation aufbaut und immer wieder verweist.

Stell dir vor, ein Straftäter wird für den Einbruch in einen Supermarkt verurteilt.
Meinst du, das Urteil ist dann auf andere Straftaten, weil der eigentliche Täter vielleicht schon tot ist, nicht anwendbar?

Jetzt hast du einen Denkfehler. Um bei deinem Beispiel zu bleiben. Nicht der Täter ist gestorben, sondern der § der das unter Strafe gestellt hat.

Genau weil hier keine Einigung zu erzielen war und verschiedene Auffassungen nicht unter einen Hut zu bekommen waren und damit die Prozessflut gewaltig wurde ohne Land in Sicht, wurde eben der §15 aus dem BAT bei den folgenden Tarifverhandlungen wegverhandelt.

Gruß renje

 

[Mayo-Hegar]

Meinst du echt? In dem anderen thread waren einige, die sich mächtig sicher waren, dass das Urteil Bestand hat.
Und dass es nur für den BAT-Bereich gelten soll, wurde dort nie angesprochen. *nochmallesengeh*


Ich hätte geschworen, dass dieses Urteil, solange es nicht durch das BAG selbst gekippt wird, für ALLE Rechtsgültigkeit besitzt!

 

[I. R. Rigator]

Meines Wissens gilt, falls keine Dienstvereinbarung etwas anderes festlegt, daß die Arbeitszeit beim Betreten des Gebäudes beginnt. Daher wird sich während der Arbeitszeit umgezogen.
Oft ist es aber so, wie anderer Schreiber bereits erwähnt haben: Umziehzeiten werden gesondert berechnet und dann beginnt die Arbeitszeit umgezogen zum vorgesehenen Zeitpunkt, z. B. um 6 Uhr, und endet in Arbeitskleidung z. B. um 14 Uhr. Umgezogen wird sich dann in der Freizeit, die aber als Arbeitszeit anerkannt und verrechnet wird.

 

[Mayo-Hegar]

@renje: Nun musst du mich aber mal aufklären!

Bin auf das gestoßen: BAT - Abschnitt IV
Danach gibt es doch §15 Abs. 7 noch immer und er sagt nach wie vor aus: (7) Die Arbeitszeit beginnt und endet an der Arbeitsstelle*, bei wechselnden Arbeitsstellen* an der jeweils vorgeschriebenen Arbeitsstelle oder am Sammelplatz. [SIZE=-1]
Protokollnotiz: [/SIZE][SIZE=-1]Der Begriff der Arbeitsstelle ist weiter als der Begriff des[/SIZE]
[SIZE=-1] Arbeitsplatzes. Er umfaßt z.B. den Verwaltungs-/Betriebsbereich in[/SIZE]
[SIZE=-1] dem Gebäude/Gebäudeteil, in dem der Angestellte arbeitet.[/SIZE]
*[SIZE=-2]Im BAT-Ost heißt es: Arbeitsüplatz / Arbeitsplätze[/SIZE]

Hattest du nicht geschrieben, §15 bestünde gar nicht mehr?

 

[renje]

Hallo,

muß zugeben, dass ich den §15 in seiner ursprünglichen Form auch nicht mehr finde.

Allerdings tut das auch nichts zur Sache, denn der BAT als Ganzes ist nicht mehr gültig und durch die Bestimmungen des TVÖD abgelöst worden. D.h. alle Urteile die aufgrund von Bestimmungen des BAT gefällt wurden sind sind hinfällig, es sei denn die Bestimmung wurde in den TVÖD übernommen. Ich kann mich ja nicht auf ein nicht mehr bestehendes Werk berufen.

Einige wenige AG nehmen den BAT zwar als Grundlage her, diese sind aber aus der Tarifgemeinschaft ausgetreten. Wie schon oben beschrieben steht dann i.d.R. im AV in Anlehnung an - da lässt die Verbindlichkeit zu wünschen übrig.

Gruß renje

 

[Mayo-Hegar]

Allerdings tut das auch nichts zur Sache, denn der BAT als Ganzes ist nicht mehr gültig und durch die Bestimmungen des TVÖD abgelöst worden. D.h. alle Urteile die aufgrund von Bestimmungen des BAT gefällt wurden sind sind hinfällig, es sei denn die Bestimmung wurde in den TVÖD übernommen. Ich kann mich ja nicht auf ein nicht mehr bestehendes Werk berufen.

Echt? Es gibt den BAT gar nicht mehr?

Und damit sind alle arbeitsgerichtlichen Beschlüsse nicht mehr relevant, die ein ehemals BAT-Zugehöriger ausgelöst hat?

 

[Schwester Chrischtel]

wir haben summa sumarum 12 min umkleidezeit,sprich der dienst endet um 13:48 wir verlassen die station aber um 13:36 uhr.und jetz fragt nicht warum grade 13:48 uhr.....find ich immer wieder geil.....
aber wir müssen halt um 6 fertig umgezogen auf station stehen.

 

[Sittichfreundin]

Hallo,

ähm, lies dir deine Argumentation nochmal durch. In Teilen bestätigst du meine Einlassung doch sogar.



Genau deshalb, weil der Tarif nicht mehr gültig ist und lange voher der §15 ausser Kraft gesetzt wurde oder wie man sagt ersatzlos gestrichen.

Na ja doch, denn die Klägerin hat für ihre Begründung den §15 BAT ins Felde geführt, auf den auch das Gericht seine Argumentation aufbaut und immer wieder verweist.

Jetzt hast du einen Denkfehler. Um bei deinem Beispiel zu bleiben. Nicht der Täter ist gestorben, sondern der § der das unter Strafe gestellt hat.

Genau weil hier keine Einigung zu erzielen war und verschiedene Auffassungen nicht unter einen Hut zu bekommen waren und damit die Prozessflut gewaltig wurde ohne Land in Sicht, wurde eben der §15 aus dem BAT bei den folgenden Tarifverhandlungen wegverhandelt.

Gruß renje

Renje hat im letzten Thread nichts gelernt...
Lest Euch bitte meine Argumentation auf Seite 3 dieses Threads durch:
http://www.krankenschwester.de/foru...egegesetz/13171-umziehzeit-arbeitszeit-3.html

Das Urteil damals bezog sich tatsächlich auf den BAT. In den AVR Caritas haben wir auch heute noch denselben Wortlaut für die Definition Arbeitszeit! Also übertragbar.
Der TVÖD hat die Definition Arbeitszeit ganz weggelassen. Damit mußte sich das Arbeitsgericht Stuttgart im letzten Jahr befassen:
Arbeitsgericht Stuttgart 2 Ca 6062/07 Krankenhaus: Umkleidezeit gehört zur vergütungspflichtigen Arbeitszeit

Wem´s jetzt nicht klar ist, dem kann ich auch nicht helfen.

 

[OP-Mietze]

Also bei uns ist es so das wenn z.b. 06:00 Dienstbeginn ist,wir spätestens 06:05 auf Station sein müssen. Allerdings haben wir auch keine Stechuhren oder ähnliches und die Allermeisten sind sogar eher auf Station als sie müssten. Habe jedenfalls noch nie von irgendeiner Seite Beschwerden über diesen Ablauf gehört.