Weiterbildungsvertrag: Fragen zu Tagegeld und Lohnfortzahlungsangabe

[lusche]

Hallo zusammen,
ich hätte da mal zwei Fragen...
1 Wenn man sich in einer Weiterbildung befindet, die in einer anderen Stadt stattfindet, werden ja die Kosten für Maßnahme,Übernachtung und auch Benzingeld (anteilig) vom Arbeitgeber bezahlt.
Es ist auch möglich sich vom Arbeitgeber sogenanntes Tagegeld für die Verpflegung am Weiterbildungsort auszahlen zu lassen. In meinem Bundesland ist dies gesetzlich festgelegt und von möglichen Ausnahmen steht nichts drin.

Meine Frage ist nun: Kann ein Arbeitgeber die Zahlung dieses Tagegeldes verweigern mit dem Argument, dass der Weitergebildete mit der Unterzeichnung des Weiterbildungsvertrages auf dieses Geld verzichtet, bzw es bei allen Weiterbildungsverträgen so wäre, dass die Unterzeichner kein Tagegeld erhalten?
In meinem Vertrag steht nichts von Verzicht, es sind lediglich die Kosten aufgeführt, die übernommen werden ( Unterkunft, Fahrtkosten, Entgeltfortzahlung usw.) und da steht das Tagegeld nicht dabei. Weigert sich der Arbeitgeber nun, verstößt er ja gegen das Gesetz.... übersehe ich da irgendwas, oder habe ich einfach Pech gehabt, weil ich darauf hätte drängen müssen, dass diese Kosten mit aufgeführt sind?

2 Wird die voraussichtliche Lohnfortzahlung immer für eine Vollzeitstelle angegeben, oder individuell an den Stellenumfang des Teilnehmers angepasst?
Da geht es ja im Fall der Fälle auch um mögliche Rückzahlungen, die zu leisten wären.
VG lusche

 

[Maniac]

Welches Bundesland ist das und wo genau steht, dass AN "Tagegeld" bekommen, wenn sie sich auf einer Weiterbildung befinden?
Hab ich noch nie was von gehört, finde es aber interessant

Die Lohnfortzahlung und Rückzahlung ist entsprechend dem, was du ansonsten gearbeitet hättest. Dürfte also deinem anteiligen Wochensoll entsprechen. Aber das müsste auf deinem Dienstplan auch so erscheinen...

 

[-Claudia-]

Könntest Du den Gesetzestext mal einstellen bzw. verlinken?

 

[Lillebrit]

1 Wenn man sich in einer Weiterbildung befindet, die in einer anderen Stadt stattfindet, werden ja die Kosten für Maßnahme,Übernachtung und auch Benzingeld (anteilig) vom Arbeitgeber bezahlt.

Wenn das explizit so vereinbart ist, dann ja...ansonsten nicht zwangsläufig!

Es ist auch möglich sich vom Arbeitgeber sogenanntes Tagegeld für die Verpflegung am Weiterbildungsort auszahlen zu lassen. In meinem Bundesland ist dies gesetzlich festgelegt und von möglichen Ausnahmen steht nichts drin.

Auf welches Gesetz beziehst Du Dich? Kann es sein, dass dieses eine Regelung eines Tarifvertrages ist?

Meine Frage ist nun: Kann ein Arbeitgeber die Zahlung dieses Tagegeldes verweigern mit dem Argument, dass der Weitergebildete mit der Unterzeichnung des Weiterbildungsvertrages auf dieses Geld verzichtet, bzw es bei allen Weiterbildungsverträgen so wäre, dass die Unterzeichner kein Tagegeld erhalten?

Der AG kann sich dann weigern, wenn es keine Grundlage hierfür gibt!

In meinem Vertrag steht nichts von Verzicht, es sind lediglich die Kosten aufgeführt, die übernommen werden ( Unterkunft, Fahrtkosten, Entgeltfortzahlung usw.) und da steht das Tagegeld nicht dabei. Weigert sich der Arbeitgeber nun, verstößt er ja gegen das Gesetz.... übersehe ich da irgendwas, oder habe ich einfach Pech gehabt, weil ich darauf hätte drängen müssen, dass diese Kosten mit aufgeführt sind?

Kann es sein, dass es um die Verpflegungspauschale bei Dienstreisen geht? Aber mal ganz ehrlich: würdest Du zu Hause nichts essen? Ich denke, dass es legitim ist, diese Beträge selber zu investieren...sei froh, wenn der AG ansonsten alles zahlt und Dich bezhalt freistellt!

2 Wird die voraussichtliche Lohnfortzahlung immer für eine Vollzeitstelle angegeben, oder individuell an den Stellenumfang des Teilnehmers angepasst?
Da geht es ja im Fall der Fälle auch um mögliche Rückzahlungen, die zu leisten wären.

Nein- für den Stellenumfang, den Du hast!

 

[lusche]

Guten Morgen,
vielen Dank für Eure Hilfe..Frage 2 ist hinlänglich geklärt..da steht in meinem Vertrag die falsche Summe, überraschenderweise zu hoch....
Ich kümmere mich drum.

Zu 1

- Tagegeld (§ 6 BRGK)
Als Ersatz von Mehraufwendungen für Verpflegung erhalten Dienstreisende ein Tagegeld, dessen Höhe sich nach den Bestimmungen des Einkommensteuergesetzes bemisst: ab acht Stunden Abwesenheit 6,00 Euro, ab vierzehn Stunden 12,00 Euro und bei vierundzwanzig Stunden 24,00 Euro. Maßgeblich für die Höhe des Tagegeldes ist die Dauer der Abwesenheit während eines Kalendertages von der Wohnung und/oder der Dienststätte.Wohnung in diesem Sinne ist die Wohnung, von der aus regelmäßig der Dienst angetreten wird.

Das ist das Bundesgesetz und genau so steht es auch im Gesetz für mein Bundesland.

...würdest Du zu Hause nichts essen?

Zu Hause habe ich aber auch einen Kühlschrank und kann mir mein Essen selbst kochen..das geht im Hotel schlecht.....ergo Mehrkosten für Verpflegung.

...sei froh, wenn der AG ansonsten alles zahlt und Dich bezhalt freistellt!

Was ist das denn für ein Spruch? Sorry, aber ich muss doch nicht auf Knien danken, das mein Ag so gnädig ist mir eine Wb zu zahlen! Er würde es definitiv nicht machen, wenn es nicht auch von Vorteil für ihn wäre.

Schließlich verpflichte ich mich, nach Abschluss der Maßnahme, auch zum Verbleib bei meinem AG für mehrere Jahre, wahlweise müsste ich das in mich investierte Geld zurückzahlen, falls ich wechseln sollte. Das finde ich auch völlig legitim, dennoch muss ich auch während der Wb mein Leben finanzieren und da hätte ich schon gern, ohne zu Kreuze zu kriechen, das was mir zusteht.
Wenn ich z.B. meine Anträge zu spät abgebe, kennt mein Ag die Gesetzeslage ganz genau und zahlt mir nichts...umgekehrt wird möglicherweise (absichtlich?) nicht über erstattungsfähige Kosten informiert und man muss sich selbst durch den Gesetzeswust, samt Verfahrensanweisungen, kämpfen. Das nennt sich dann Eigenverantwortlichkeit des Mitarbeiters; das aber bitte nicht zu genau, denn schliesslich muss man ja sooo dankbar sein, da ist doch ein Verzicht von mglw. 24 € pro Abwesenheitstag ( für ca 30 Wochen) nicht zu viel verlangt.....
VG lusche

 

[Bluestar]

Wie kommst du darauf, dass das Gesetz für dich gilt ??? Gehörst du zu den u.g. Gruppen ?
Wenn nicht, regelt dein Tarifvertrag die Reisekosten....


"Das Bundesreisekostengesetz (BRKG) regelt Art und Umfang der Reisekostenvergütung der Beamten und Richter des Bundes sowie Soldaten und der in den Bundesdienst abgeordneten Beamten und Richter."

Quelle:Bundesreisekostengesetz ? Wikipedia

 

[Lillebrit]

Was ist das denn für ein Spruch? Sorry, aber ich muss doch nicht auf Knien danken, das mein Ag so gnädig ist mir eine Wb zu zahlen! Er würde es definitiv nicht machen, wenn es nicht auch von Vorteil für ihn wäre.

Schließlich verpflichte ich mich, nach Abschluss der Maßnahme, auch zum Verbleib bei meinem AG für mehrere Jahre, wahlweise müsste ich das in mich investierte Geld zurückzahlen, falls ich wechseln sollte. Das finde ich auch völlig legitim, dennoch muss ich auch während der Wb mein Leben finanzieren und da hätte ich schon gern, ohne zu Kreuze zu kriechen, das was mir zusteht.
Wenn ich z.B. meine Anträge zu spät abgebe, kennt mein Ag die Gesetzeslage ganz genau und zahlt mir nichts...umgekehrt wird möglicherweise (absichtlich?) nicht über erstattungsfähige Kosten informiert und man muss sich selbst durch den Gesetzeswust, samt Verfahrensanweisungen, kämpfen. Das nennt sich dann Eigenverantwortlichkeit des Mitarbeiters; das aber bitte nicht zu genau, denn schliesslich muss man ja sooo dankbar sein, da ist doch ein Verzicht von mglw. 24 € pro Abwesenheitstag ( für ca 30 Wochen) nicht zu viel verlangt.....

Von einer WB profitiert auch der AN- zum einen wertet es Deine Qualifikation auf, zum anderen verdienst Du danach (wahrscheinlich) auch mehr. Rechne mal aus, was es den AG kostet, Dich 30 Wochen lang bezahlt freizustellen und Dir extern eine Unterkunft zu zahlen...dazu kommen ja auch noch die Weiterbildungsgebühren! Das der AG hier schon wirklich alles zu 100% zahlt ist in der heutigen Zeit nicht mehr selbstverständlich ...der TVöD regelt dieses als "Kann"-Bestimmung, da es durchaus der Einzelabsprache unterliegt, wie sich AG und AN die Kosten teilen. Zu dem Hinweis auf die Zielgruppe des Bundesreisekostengesetztes stimme ich Bluestar zu- im TvöD wird dieses u.U. herangezogen....allerdings nur dann, wenn es keine betriebliche Regelung hierfür gibt. Du hast dann allerdings die Möglichkeit, diese Pauschale von 24,00 Euro /Tag in der Steuererklärung geltend zu machen.

 

[lusche]

...verdienst Du danach (wahrscheinlich) auch mehr.

Nein das ist nicht der Fall

Rechne mal aus, was es den AG kostet....

das steht sogar auf meinem Vertrag und ist zu hoch, da ich nur Teilzeit arbeite, die Kosten für Entgelt-Fortzahlung aber für eine Vollzeitstelle berechnet sind.

Wie kommst du darauf, dass das Gesetz für dich gilt ??? Gehörst du zu den u.g. Gruppen ?

Bitte entschuldige vielmals, dass ich annahm dies Gesetz ließe sich auf Angestellte übertragen.
Habe jetzt noch mal stundenlang gestöbert und dabei festgestellt, dass das von mir zitierte BRKG tatsächlich 1:1 auf Angestellte übertragen wird, wie zB im EStG (§4, Abs.5) und auch im TV-L für den öffentlichen Dienst(§5) / darauf hattet Ihr ja schon hingewiesen. Ich muss also nicht Beamter, oder Richter sein um in den Genuss des Tagegeldes/Spesen/Auslöse zu kommen.

Angestellte und Arbeiter, die für das Unternehmen auswärtig eingesetzt werden, haben laut BFH das Recht, sich diesen Aufwand erstatten zu lassen, sofern hier nicht der Arbeitgeber selbst in Leistung geht. Laut § 9 Abs. 5 Satz 1 EStG und § 4 Abs.5 Satz 1 EStG....
24 Stunden abwesend: Pauschbetrag von 24 Euro

...dass ein Steuerzahler fernab von zu Hause nicht mehr günstig kochen oder sich ein Brot schmieren kann. Für Essen und Trinken entstehen also unweigerlich höhere Kosten. Da die Reise und somit diese Mehrkosten beruflich bedingt sind, lassen sie sich steuerlich geltend machen oder vom Arbeitgeber steuerfrei ersetzen.

Tarifvertrag für den öffentlichen Dienst der Länder (TV-L) .
§ 5 Qualifizierung
(6)[SUP]1[/SUP]Die Kosten einer vom Arbeitgeber veranlassten Qualifizierungsmaßnahme - einschließlich Reisekosten - werden grundsätzlich vom Arbeitgeber getragen, ... [SUP]2[/SUP]Ein möglicher Eigenbeitrag wird in einer Qualifizierungsvereinbarung geregelt.

Ist bei mir nicht der Fall

[SUP]3[/SUP]Die Betriebsparteien sind gehalten, die Grundsätze einer fairen Kostenverteilung unter Berücksichtigung des betrieblichen und individuellen Nutzens zu regeln. [SUP]4[/SUP]Ein Eigenbeitrag der Beschäftigten kann in Geld und/oder Zeit erfolgen.

Während der Wb-Tage leiste ich täglich mindestens 3 Stunden Mehrarbeit, die ich nicht geltend mache, eben weil ich finde, dass auch ich meinen Teil betragen sollte;in Form von ca 500 Mehrstunden, für die ich keinen Freizeitausgleich einfordere, leiste ich schon einen guten Teil der gewünschten „fairen Kostenverteilung“ ab, finde ich. Ebenso spare ich bei den Hotelkosten, da ich nicht den mir zustehenden Betrag in voller Höhe ausnutze, sondern deutlich kostengünstiger wohne.

Warum also sollte ich mich als undankbarer Nestbeschmutzer hinstellen lassen, wenn ich frage ob und wie ich an mir zustehende Leistungen komme, damit ich auch während der Weiterbildung mit meinem (nicht üppigen) Gehalt auskomme?
Es war lediglich eine Frage und wer Post 1 gelesen hat, erkennt, dass ich durchaus in Erwägung ziehe mich zu täuschen.
Also ehrlich man mag hier gar nichts mehr fragen...schade eigentlich.
VG lusche

 

[Maniac]

Ohne deine Teilzitate alle explizit nachgelesen zu haben. Du schmeißt hier einiges durcheinander.

1. Du wirst nicht vom AG auswärts eingesetzt (Stichwort regelmäßige Arbeitsstätte und Dienstreise), sondern befindest dich in einer WB-Maßnahme.
2. Ging es nicht um Reisekosten (Fahrtkosten), sondern Verpflegungsgeld
3. ist unstrittig, dass dies steuerlich abgesetzt werden kann. Es ging darum, ob der AG das gesetzlich übernehmen MUSS.



Und das Ding ist einfach, du hast eben nicht oben gefragt, ob das so ist, sondern hast es als grundlegende Tatsache dargestellt, die gesetzlich gefordert ist. Und da solche Sachen nunmal auch andere über die Suchfunktion finden, kann das nicht so stehen gelassen werden. Es sei denn, es wird eben belegt.


Deine weitere Frage haben wir ja nun auch beantwortet...

 

[Elisabeth Dinse]

Du hast eine Teilzeitstelle. Besuchst du analog auch nur einen Teil der Ausbildung?

Elisabeth

 

[Röntgenbär]

Zu 1
Das ist das Bundesgesetz und genau so steht es auch im Gesetz für mein Bundesland.

Man könnte ja noch lange um den heißen Brei herumreden, einfacher würde es jedoch, wenn Lusche Maniacs Frage beantworden würde, in welchem Bundesland er arbeitet und welches Gesetz er meint.
Es ist nicht wirklich hilfreich ein Bundesgesetz, dessen Geltungsbereich unklar ist zu zitieren und zu erwahnen das ebenso es in einem Anwendung findenden Landesgesetz steht.

Es könnte ja durchaus sein, das Lusche Recht hat, aber wegen uns mangelnder Kenntnisse können wir das nicht bestätigen.
Mein Arbeitgeber z.B. hat hausinterne Richtlinien was Weiterbildungen angeht erlassen, und darin festgelegt, das Sächsiche Reisekostengesetz in definierten Grenzen Anwendung findet. Möglicherweise ist dies ja in Lusches Fall auch so?

 

[Elisabeth Dinse]

http://www.haufe.de/oeffentlicher-d...egeld-6-abs1-brkg_idesk_PI13994_HI930055.html

Landesreisekostengesetz Baden-Württemberg

Wenn ich mich recht erinnere, dann kann das hinkommen mit den 24 Euro sofern es keine andere Verpflegeung gibt. Bei mir gingen immer die 5 Euro Früchstücksservice ab. das wurde ja auf der einzureichenden Hotelrichtung vermerkt. War Verpflegung mit "Inhalt" der Weiterbildung reduzierte sich das nichmal um die entsprechend ausgeschriebenen Mahlzeiten.

Elisabeth

 

[narde2003]

Vorsicht mit der Annahme von Verpflegungen - das wird teilweise als Geldwerter Vorteil versteuert.

 

[Elisabeth Dinse]

Wer besticht hier wen?

Elisabeth

 

[flexi]

Lies doch noch mal und ganz langsam, da steht nix von bestechen, sonder versteuern !
Finden kannst du das im Steuerrecht.

 

[ZN-Ator]

Hi Lusche,
ums sachlich angehen zu können und auch andere was davon haben wäre es durchaus interessant zu hören um was für eine Weiterbildung es sich handelt. Mit solch großem Umfang, Wochenlang Hotel hört sich für mich nach mehreren 10.000 Euro Kosten an+Weiterbildung+Fahrt und das ohne hinterher monetär besser dazustehen, das würde mich interessieren.
Da wäre auch ich versucht zu denken dass eine gewisse Selbstbeteiligung gar nicht falsch ist, aber wie gesagt da müsstest Du uns weiterhelfen
Ansonsten gebe ich zu bedenken was Du weiter oben schreibst "lassen sie sich steuerlich geltend machen oder vom Arbeitgeber steuerfrei ersetzen."
Das beinhaltet ein Entweder oder...... somit käme Dein Weiterbildungsvertrag zur Geltung welcher eben nur alles andere finanziell ersetzt aber nicht die Mehrausgaben für Essen/Trinken.
Meine ganzen Weiterbildungen und Kongresse wurden immer Flug/Fahrt/Hotel bezahlt. Arbeitszeit nur die Tage unter der Woche, Samstag Sonntag mein Vergnügen, die 5 Euro Frühstück im Hotel wurden auch abgezogen von der Erstattung. Somit war und bin ich immer irgendwie "beteiligt" was ich aber gerne mache, da ich mein Wissen und meinen Wert dadurch natürlich deutlich erhöhe und somit meine Chancen damit auch mal mehr Geld zu verdienen auch "steigen".
Laß hören

 

[Elisabeth Dinse]

Man sollte eben net zwei Sachen nebeneinander machen. *g*

Elisabeth

 

[lusche]

Guten Morgen,

Besuchst du analog auch nur einen Teil der Ausbildung?

Nein die mache ich komplett mit....deshalb auch die freiwilligen hohen Mehrstd.

..wenn Lusche Maniacs Frage beantworden würde, in welchem Bundesland er arbeitet...

Das möchte ich nicht, erst Recht nicht mit der Angabe der WB-veranstaltung, da ich bereits in „heisser“ Diskussion mit meinem Ag bin und nicht weiß, wer hier mitliest.

...und welches Gesetz er meint.

Das Reisekostengesetz für mein Bundesland, welches sich im Wortlaut nicht vom Bundesgesetz für Richter usw. unterscheidet.

...hausinterne Richtlinien was Weiterbildungen angeht

Sollte das nicht spätestens im Wb-vertrag erwähnt und unterschrieben werden?

Wenn ich mich recht erinnere, dann kann das hinkommen mit den 24 Euro sofern es keine andere Verpflegeung gibt. Bei mir gingen immer die 5 Euro Früchstücksservice ab.

Genau so ist es bei mir auch, nur, dass ich das Tagegeld auch nicht bekomme, aber jeden Tag Essen gehen muss, wahlweise lecker Fastfood zu mir nehme. Und aus finanziellen Gründen esse ich nur 2 x am Tag.

...Weiterbildungsvertrag zur Geltung welcher eben nur alles andere finanziell ersetzt aber nicht die Mehrausgaben für Essen/Trinken.

Und ich wollte nur wissen ob es in diesem Falle sein kann, dass das die bestehende Möglichkeit einfach verschwiegen wird, oder ob mein Ag recht hat. Welcher Ag gibt freiwillig unaufgefordert mehr Geld aus, als nötig...es gibt bestimmt genug Mitarbeiter, die nicht nachforschen/fragen und so günstiger weitergebildet werden. Zur Not hole ich es über die Steuer zurück, was mir aber erst nächstes Jahr "hilft" mein Leben muss ich heute bestreiten.

...ohne hinterher monetär besser dazustehen

definitiv nicht...glaubt es mir doch einfach...ich habe gefragt und ein klares Nein bekommen.
VG lusche

 

[Lillebrit]

Genau so ist es bei mir auch, nur, dass ich das Tagegeld auch nicht bekomme, aber jeden Tag Essen gehen muss, wahlweise lecker Fastfood zu mir nehme. Und aus finanziellen Gründen esse ich nur 2 x am Tag.

Vielleicht gibt es gute und günstige Möglichkeit vor Ort...auch in der "Pizzeria um die Ecke" kann man z.B. Salate bekommen (und gar nicht mal so teuer), Insider kennen evtl. nette "Studenten-Kneipen" mit günstigem Mittagstisch etc. Für "zwischendurch" kann man sich selber Obst und belegte Brötchen kaufen...und auch in Hotels gibt es kleine Appartments mit Kochzeile. Ich selber war in den letzten 8 Jahren sehr viel unterwegs und habe etliche Wochen in Hotels, Ferienwohnungen etc. verbracht!

 

[-Claudia-]

Das Reisekostengesetz für mein Bundesland, welches sich im Wortlaut nicht vom Bundesgesetz für Richter usw. unterscheidet.

Also, ich hab mir Reisekostengesetze verschiedener Bundesländer angesehen und alle beschränken ihren Geltungsbereich auf Beamte. Angestellte GuKPs fallen nicht darunter.

Bitte lies Dir im Gesetz Deines Bundeslandes § 1, Geltungsbereich durch. Möglicherweise hat Dein AG Recht und besagtes Gesetz trifft nicht auf unsere Berufsgruppe zu.