Warum gehen Krankenkassen pleite?!

[Menekse31]

Warum werden bei altersbedingt-präfinalen über 90-jährigen Patienten noch MRT durchgeführt oder andere teure diagnostische Verfahren oder Therapien eingeleitet, die die Krankenkassen ohne weiteres zahlen / genehmigen während sich die Krankenkassen bei der Genehmigung der Zytostatika-Medikation-/Therapie der schmerzgeplagten onkologischen Pat. schwertun und am Ende zum beträchtlichen Teil ablehnen, so dass der ohnehin durch seine Krankheit bzw. Schicksal mitgenommene arme Pat. selbst sich an den teuren med. Kosten beteiligen müssen?
Dies ist nur eines der vielen Beispiele, wo man denkt: "unfassbar - das kann doch nicht sein, da stimmt doch was nicht"!!!!

Kann mir jemand diese Frage beantworten????

 

[Bluestar]

Kann mir jemand diese Frage beantworten????

Schreib`doch mal ne Mail an unsere Ex-Gesundheitsministerin Ulla Schmidt, die müsste sowas doch wissen......

 

[Elisabeth Dinse]

Hat mit Ulla oder ihrem Nachfolger Philli eher wenig zu tun. KH müssen Geld verdienen. Ein MRT- richtig begründet- bringt wahrscheinlich mehr Geld als eine schwieriger begründbare Zytostatikabehandlung.

Das Gesundheitssystem ist demokratsich abgestimmt worden. Da haben alle Politiker laut Hurra geschrien, Hauptsache keiner rechnet nach, was die Zusage tatsächlich bedeutet. Und ich befürchte auch dem Philli werden sie ganz schnelle die Flügel stutzen wenn er die Idee hat die Entwicklung einer Zweiklassenmedizin voranzutreiben... denn was anders sind die neuen Ideen nicht.

Elisabeth

 

[renje]

Liebe Frau Dinse,

...wenn er die Idee hat die Entwicklung einer Zweiklassenmedizin voranzutreiben...

die haben wir doch schon seit Jahrzehnten, es gibt nur keiner zu!!! Ist doch nix Neues.

Gruß renje

 

[Elisabeth Dinse]

Lieber Herr Renje (*fg*)

Man konnte dies bis jetzt nur eher schamhaft betreiben und hats öffentlich möglichst verschwiegen... denn nach der Wahl ist ja bekanntlich vor der Wahl.
Mittlerweile hat der "Kessel" Gesundheitswesen aber soviel Druck, dass fast gar nichts anderes übrig bleibt als die bis dato erfolgten Trennungsmaßnahmen in 2 Klassen öffentlich zuzugeben und weiter zu forcieren.... es sei denn man riskiert eine "Kesselexplosion" mit weitreichenden Kollateralschäden. Und das werden beteilgte Branchen zu verhindern wissen.

Elisabeth

 

[Menekse31]

Hat mit Ulla oder ihrem Nachfolger Philli eher wenig zu tun. KH müssen Geld verdienen. Ein MRT- richtig begründet- bringt wahrscheinlich mehr Geld als eine schwieriger begründbare Zytostatikabehandlung. Elisabeth

Da bin ich anderer Meinung, denn wäre es politisch gerecht, adäquat und ausdrücklich geregelt, würde so etwas im KH-Alltag erst garnicht vorkommen.
Erkläre mir bitte mal, wie man ein MRT bei einem 98-jährigen präfinalen Pat. richtig begründen kann? Was hätte man da für Argumente? Nenne mir bitte ein einziges Beispiel.
Und wiederum welche Argumente können die Krankenkassen bringen, die gegen die Zyto-Therapie sprechen sollen? Wie soll eine Zytostatikatherapie schwer begründbar sein, wenn Pat. so sehr unter ihren quälenden Schmerzen leiden. Ich habe leidende krebskranke junge Menschen erlebt und ich muß sagen, dass es unvorstellbare und erst recht unbeschreibliche Schmerzen sein müssen, die sie erleiden müssen. Allein die Schmerzen der Pat. sind Grund genug...

 

[Elisabeth Dinse]

Frag deinen Doc, wie er das anrechnungsgerecht über die Bühne bringt. 98 Jahre bedeutet per se ja noch nicht: der stirbt die nächsten Tage. Wir haben schon 100jährige gehabt, die das Haus noch verlassen haben. Die KK sieht nur die verschlüsselten Diagnosen. Ergo liegt das Problem bei deinem Doc nicht bei der KK.

Ich kenne jetzt die Krankengeschichte des Betroffenen nicht, halte aber eine Zytotherapie als Schmerzbekämpfung schwer begründbar. Eine Zytotherapie hat schwerwiegende Nebenwirkungen. Schmerztherapie wird in D (mittlerweile hoffentlich flächendeckend) nach dem Schmerztherapieschema der WHO betrieben.
Also auch hier handelt die KK aus ihrer Sicht korrekt. Das Problem liegt beim DOc, der offensichtlich die falschen Argumente liefert. Schmerzreduzierung dürfte in der Argumentation nicht vorne stehen sondern die Tumorreduzierung. Und da ist dann die Frage: was ist im allgemeinen Katalog, der durch Erfahrung und Forschung festgelegt wurd, vorgesehen?

Elisabeth

 

[Menekse31]

Doppelt geschrieben. Daher gelöscht.

 

[Menekse31]

98 Jahre bedeutet per se ja noch nicht: der stirbt die nächsten Tage. Wir haben schon 100jährige gehabt, die das Haus noch verlassen haben.

Hallo Elisabeth,

auf deine Gegenfragen- bzw. Argumente kann und möchte ich nicht weiter eingehen, aber eines ist sicher, mit "präfinal" waren auch ausdrücklich präfinale Patienten gemeint, quasi, die im Sterben liegen. Präfinal nicht aufgrund ihres hohen Alters. Es ist doch klar, dass das Alter heutzutage relativ ist, die Lebenserwartung eben viel höher ist als früher und es viele Menschen gibt, die im Jenseits von 100 Jahren noch gesund weiterleben. Das Alter hatte ich dennoch erwähnt, da eben das hohe Alter hinzukommt. Ich meine - als Beispiel - man kann einen 28-jährigen präfinalen Pat. nicht mit einem 98-jährigen präfinalen Pat. gleichstellen oder?!

 

[Elisabeth Dinse]

Wie gesagt, frag deinen Doc, wie er das abgerechnet hat.

Eliasbeth

 

[Lillebrit]

Hallo Menekse,

was meinst Du damit, dass es einen Unterschied zwischen präfinalen 28 - und 98 Jährigen gibt? Im Bezug auf was?

Wenn ich es von der ökonomischen Seite betrachte, dann macht es für mich hinsichtlich der aufzuwendenen Mittel für Diagnostik (MRT) keinen Unterschied...denn präfinal bedeutet: am unmittelbaren Ende der Lebensspanne.
Entweder sage ich : MRT muss sein...dann müssten beide Pat. es bekommen. Oder aber ich entscheide, dass sich der "diagnostische Aufwand nicht mehr lohnt", dann würde es keiner von beiden bekommen.

 

[aquarius2]

Hätte es denn eine Kosequenz gehabt, das MRT?

 

[I. R. Rigator]

Das Gesundheitssystem in Deutschland ist gut. Und teuer.
Brustschmerz, ausstrahlend in den linken Arm? Bitteschön: RTW plus NEF in ca. 8 Minuten.
Fünfundachtzig Jahre alt und seit zehn Jahren Hüftgelenksarthrose? TEP, kein Problem.
Wir wollen alles, aber bitte für umsonst. Es gibt demokratische europäische Staaten (UK), in denen bekommt ein alter Mensch mit Coxarthrose einen Stock und keine TEP und keiner schreit Mord und Brand.
Daß das hier anders ist, hat m.E. geschichtliche Gründe. Trifft man, wohlgemerkt auch nach wirtschaftlichen Kriterien, eine Therapiewahl, heißt es doch sofort: "Das darf nicht sein! Im 3. Reich gab es auch Selektion, das ist verwerflich. Jeder Mensch hat Anspruch auf die optimale Therapie."
Stimmt vielleicht. Aber die kostet Geld und das muß irgendwo herkommen und solange nicht wirtschaftliche Erwägungen bei der Therapiewahl höheres Gewicht bekommen, werden wir immer mehr (zu)zahlen müssen und Gutverdienende gehen in die PKV, obwohl die ja angeblich nicht besser behandelt werden.

 

[Elisabeth Dinse]

Ich wage es kaum zu fragen... aber wie alt bist du selbst und wie alt sind deine Ahnen geworden?

Alter ist etwas sehr relatives. Ich habe 50jährige gesehen, die waren massiv vorgealtert und wirkten wie 70jährige. Ich habe 90jährige gesehen, die waren aktiver als manch 40jähriger.
Alter als Begrenzungsmöglichkeit finde ich mehr als schwierig. Als junger Mensch (und hier zähle ich die noch nicht berenteten dazu) ist man leicht mit dem Argument dabei: Rationierung altersabhängig ist die Lösung weils in anderen Staaten ja auch gut klappt. Ist man dann selbst betroffen siehts ganz anders aus.

Am Rande: eine Coxarthrose ist kein kleiner Gehfehler. Viele Menschen warten aus Angst vor der OP oft viel zu lange und behelfen sich schon selbst mit Stock u.ä. . Die Schmerzen treibt sie schlußendlich dann doch unters Messer.
Es gibt irgendwann nur noch die Alternative: OP oder Immobilität zur Schmerzreduzierung.

Rationierung im Gesundheitswesen- ein heißes Eisen. Brillen muss ich mittlerweile bezahlen. Zahnersatz gibts nur noch einen Anteil. Zahnärztliche Versorgung ist bis dato umsonst. Die Krankenkassen zahlen Zuschüsse für diverse Präventionsmaßnahmen: Abnehmen, Fitness u.ä.. Es gibt mittlerweile wieder eine Positivliste mit kostenlosen Präparaten- bekommt jeder, egal wieviel er verdient. ...


Alle Rationierung sind im Endeffekt relativ- deshalb bin ich mal neugierig:
1. Auf was könntet/ wolltet ihr verzichten zugunsten der Solidargemeinschaft?
2. Wie hoch dürfte der Eigenanteil sein, den ihr übernehmen würdet gesetzt ihr werdet krank?
3. Legt jemand Geld zurück für den Fall, dass er die Behandlund ev. privat finanzieren muss, weil sie net Kassenleistung ist?

Ich habe gerade erst am eigenen Leibe erfahren, wie schnell man auf die Solidargemeinschaft angewiesen sein kann und wie wichtig manchmal auch teure Diagnostik ist, wenn man von 100 nur 1 herausfiltert der ev. einen ganz andere Erkrankung als vermutet hat. Ich bin froh, dass ich meine OP und anschließende Reha nicht selbst bezahlen musste. Ich bin froh, dass ich für meine teuren Medikamente nur einen geringen Obulus bezahlen muss. Ich bin froh, dass ich mit Krankengeld abgesichert bin und mir eine lange Wiedereingliederungszeit genehmigt wird. Für mich waren die 280 € Krankenhausgeld eine hohe Summe nach 9 Moanten Reduzierung des Einkommens um 25% und nicht absehbarem Ende der Krankschreibung.
Ich habe bis dato nicht in Erwägung gezogen Geld für die Gesundheit zurück zu legen. Ich habe gedacht, ich bleibe immer gesund... ich bin ja noch jung.

Elisabeth

 

[Lillebrit]

Hallo Elisabeth,

ein spannendes Thema. Auch ich habe ja vor 8 Wochen meine Osteosynthese bekommen, lag 7 Tage stationär und hatte so manche Zuzahlung (Medikamente, Transporte, Hilfsmittel etc.).
Da ich bis zu meiner Ausbildung über meine Eltern privat versichert war, habe ich damals so manche Rechnung gesehen und weiss, was Gesundheitsleistungen kosten. Auch jetzt bekomme ich noch am Rande mit, was für Hilfsmittel etc. aufgewendet werden muss.../Privatversicherte müssen ja erstmal alles vorstrecken).

Eine Eigenbeteiligung ist für mich ok...ich kann aus der Apothek eraus gehen udn hab evielleicht 10 ,- oder 20,- Euro ausgegeben; statt einige Hundert.

Ein Beispiel:
Für 30 Fertigspritzen Mono-Embolex zahlt die KV rund 300,- Euro. Wenn ich mich mit knapp 30,- daran beteilige, habe ich immer noch den "Löwenanteil" über die Solidargemeinschaft bekommen.

Ich habe für 6 Wochen einen Vacoped-Schuh gehabt; der Mietpreis beträgt etwa 200,- Euro. Auch hier beteilge ich mich gerne mit einem Minimalbetrag...habe ich doch eine moderne Versorgung genossen und brauchte keinen Gips.

Für den Zeitraum von 3 Wochen erhalte ich Krankengeld. Auch dieses sehe ich (auch wenn etwa 25 % am Netto "fehlen") als absoluten Luxus unseres Gesundheitssystems an.


Auf was ich zu Gunsten der Solidargemeinschaft verzichten würde (bzw- was man als Zusatzversicherung deklarieren könnte):

• Hotelkosten bei Kuren (Privatversicherungen zahlen auch nur die reinen Behandlungen ohne Unterkunft)
• Kleinere Hilfsmittel (Unterarmgehstützen z.B.) oder ähnliches würde ich selber finanzieren

Ich bin eher ein "Sicherheitsdenker" und habe für Zeiten von Krankheit/Arbeitslosigkeit etc. eigentlich immer einen "Notgroschen"...

Ich kann mir gut vorstellen, dass es noch zu harten Einschnitten kommen wird. Unsere medizinische Versorgung wird immer besser; ergo steigt die Grenze des "Machbaren" auch immer weiter. Dieses hat natürlich seinen Preis...das Optimum für alle gibt es nicht; hat es nicht und wird es auch nie geben.
Im Sinne der Ressourcenallokation werden immer begrenztere Mittel auf immer mehr Menschen verteilt werden müssen.
Hieraus ergibt sich also immer die Entscheidungsfindung, wer nun was bekommen kann und soll.

Mit solchen Fragen beschäftig sich z.B. auch das IQWIG (Institut für Wirtschaftlichkeit und Qualität im Gesundheitswesen).
Hier werden Gutachten und Studien erstellt, wenn ein fragliches Medikament als Standard in die Versorgung übernommen werden soll etc.

Beispiel:
Es gibt ja auch ein Insulin, welches man als Nasenspray applizieren kann (habe gerade den Namen nicht).
Nun hat eine Studie ergeben, dass dieses jedoch keine nennenswerten Vorteile gegenüber dem zu injizierenden Insulin bringt (ausser halt der Tatsache, dass die Applikationsart bequemer ist). Damit ist es als Standardversorgung "für alle" nicht zugelassen...es ist auch viel teurer als das herkömmliche Medikament.

Hier könnte man 2 Entscheidungen herbeiführen:
Jeder bekommt es zu Lasten der Solidargemeinschft...ist zwar mehr das doppelt so teuer, aber bequemer. Dann müssten alle hierfür tiefer in die Tasche greifen. Auf diese Weise wäre man in 10 Jahren bei einem KV Beitrag von 20 %.
Oder aber man sagt: Dieses ist der Gemeinschaft nicht zuzumuten. Wer sich nicht spritzen will, der soll sich das Medikament selber kaufen. Grundversorgung für alle, die es brauchen. Alles darüber hinaus bitte privat.

Beide Entscheidungen klingen hart.

Aber das ist nunmal die Realität im Gesundheitswesen.

Ich könnte mir auch gut vorstellen, dass eine generelle Jährliche Selbstbeteilung eingeführt würde. Also dass man pro Jahr Behandlungskosten (für was auch immer) bis zu einem Betrag x (z.B. 500,- oder 1000,- Euro) selber zahlt und erst danach die KV einspringt. Man würde es sich dann gut überlegen, ob man mit banalen Dingen wirklich einen Arzt aufsuchen möchte.
Im Gegenzug hierfür senkt man Kassenebiträge und "friert" diese bei einer bestimmten Prozentzahl (z.B. 12 %) ein.

 

[Menekse31]

Hallo Menekse,

was meinst Du damit, dass es einen Unterschied zwischen präfinalen 28 - und 98 Jährigen gibt? Im Bezug auf was?

Wenn ich es von der ökonomischen Seite betrachte, dann macht es für mich hinsichtlich der aufzuwendenen Mittel für Diagnostik (MRT) keinen Unterschied...denn präfinal bedeutet: am unmittelbaren Ende der Lebensspanne.
Entweder sage ich : MRT muss sein...dann müssten beide Pat. es bekommen. Oder aber ich entscheide, dass sich der "diagnostische Aufwand nicht mehr lohnt", dann würde es keiner von beiden bekommen.

Im prinzip hast du ja recht, aber was ich damit meinte, ist, dass bei einem jungen präfinalen Patienten noch immer ein Schimmer Hoffnung gegeben ist, dass der gesundheitliche Zustand evtl. für einen gewissen Zeitraum aufwärts geht (sei es durch Medis/Therapien) und man zumindest das Leben um einiges verlängern könnte, so dass er noch einige Jahre von seinem ohnehin kurzen Leben hat. Ich finde jung sterben zu müssen viel schlimmer. Man hat noch soviel vor, hat soviele Träume und Ziele vor seinen Augen und dann kommt eine unheilbare Krankheit und macht alles zunichte. Ein 98-jähriger präfinaler Pat. hingegen hat sein Leben gelebt, seine Träume erfüllt und Ziele erreicht, quasi alles hinter sich.
Ich hoffe, dass ich es unmißverständlich rüberbringen konnte.

 

[Lillebrit]

Hallo,
ok...jetzt verstehe ich etwas besser was Du gemeint hat. Wahrscheinlich irritiert der Begriff "präfinal", da Du diesen im Sinne von "infauste Diagnose" eingesetzt hast.

 

[narde2003]

Hallo Lille,

ich stimme dir teilweise zu, ich als Patient hatte für 3 Wochen Krücken, diese stehen nun in meinem Keller und ich kann sie leider nicht zurückgeben.

Genauso ein INR Gerät meines Vater, nicht sehr häufig gebraucht (6 Monate) auch dieses will die Krankenkasse nicht zurück.

Ich frage mich, warum kann ich das nicht machen? Die Krücken sind noch sehr gut erhalten, wären auch desinfizierbar genauso wie das INR Gerät.

Anderes Beispiel meine Mutter hat einen Rollator, dieser darf zur Rep. nicht in ein x-beliebiges Sanitätshaus, sondern muss in das Sanitätshaus von dem er ausgeliefert wurde. Durch den Umzug meiner Mutter muss das Teil dann 70 km zum Service gebracht werden, auch unnütze Kosten für mich, die es transportieren muss. Ökobilanz usw.

By the way: Mono-Embolex kosten übrigens 20 Spritzen 110 Euro, ganz so teuer ist es dann doch nicht.

 

[Lillebrit]

Hi Narde,

ok dann wirkt sich hier der "Mengenrabatt" aus...ich habe mal nach den Preisen für die 2er Packungen recherchiert und kam dabei auf etw 9 Euro / Stück. Habe das dann hochgerechnet.

 

[renje]

Hallo,

ich würde ganz woanderst ansetzen nämlich da wo wirklich das Geld hingeht. Auf was könnte ich Verzichten? Vielleicht auf das folgende:

1. Warum geht in Deutschland jemand 3-6 mal häufiger zum Arzt/Jahr als in vielen skaninavischen Ländern?

2. Warum braucht die BRD 3mal mehr Rettungswägen als Frankreich?

3. Warum sind in der BRD die Medikamente teils erheblich teurer als sonst irgendwo auf der Welt?

4. Warum werden die kleinen Krh. die nur bessere Pflegeheime sind und viel Verlust machen nicht schneller geschlossen und Versorgungszentren errichtet d.h. bestehende Krh. vergrössert. Wenns geschieht, dann jedenfalls zu wenig und zu zögerlich. An dem Ort wo ich aufgewachsen bin hat das jetzt 30 Jahre gedauert und dauert noch, bis Kreiskrh (Denkmal des Landrats) und Städt. Krh. (Denkmal des Oberbürgerm.) endlich zusammengelegt wurden.
Heißt wenn jemand wirklich krank ist oder eine aufwändigere OP oder Diagnostik benötigt - nächste Großstadt. Das Diagnostik und Therapie bei aufwänderigen Verfahren hat sich bisher weder für das eine noch andere KH gelohnt.

5. Intensives Nachdenken über das niedergelassene Facharzsystem - gibt es sonst nirgens auf der Welt und kostet viel viel Geld. Bin ich aber wirklich Krank oder wirds komplizierter hat der die neuesten diagnostischen Möglichkeiten nicht da zu teuer - also Überweisung zum Nächsten oder in die Klinik und wenn die keine Ambulanz hat stationäre Aufnahme, da die mich sonst nicht Untersuchen dürfen.

6. Chefärzte die regieren können ohne Rücksicht auf Verluste an human und monetärem Kapital. Die betriebswirtschaftliche Wildsäue sind und durch ihre organisatorisch/bewtrw. Unfähigkeit dem Beitragszahler Unsummen kosten und dabei noch gut verdienen. Also Chefärzte müssen sich auch Kontrolle gefallen lassen und dürfen nur auf Zeit (5Jahre) ernannt werden.

7. Auf 2 von 3 Apotheken in einem Dorf mit 12.000 Einw.

8. Ernst und Young hat schon vor ca. 20Jahren festgestellt, dass durch eine bessere Struktur und Organisation des Gesundheitswesens ca. 30% der Kosten gespart werden könnten ohne Qualitätseinbußen. Andere Länder machen uns das vor, dass es auch billiger geht ohne höhere Sterblichkeits- oder Krankheitsrate.

9. auf Ärzte die kreuz und quer in der Stadt verteilt sind und wenn ich mehrere Untersuchungen benötige, dies ohne PKW gar nicht bewältigen kann. Besonders schön wenn ich wirklich krank oder/und Alt bin und Schmerzen habe. Abhilfe Ärztehäuser, würde dem Patienten deutlich helfen und die Kosten senken durch gemeinsame Nutzung von Räumen, Geräten und Personal.

usw. usw. usw.

Ich denke da gibt es ganz andere Einsparpotentiale als Selbstbeteiligung bei Krüken. Wobei ich an diesem Beispiel auch bemängle, dass man die und Anderes nicht zurückgeben kann, Verstehe ich nicht. Ich habe mittlerweile 2Paar zuhause und werde diese nicht mehr los.

Gruß renje