Wartesemester mit Ausbildung überbrücken...

[tpa]

Da spricht der Mediziner.... ! Ich finde das ganz schön "herablassend" das der Mediziner die Pflege so minderwertig betrachtet.

Keiner hier hat Pflege in irgendeiner Form als minderwertig bezeichnet.

Pflege ist nun mal mehr als die Schieberspüle zu betätigen und essen reichen.

Keiner hat behauptet, Pflege sei nur Schieberspüle betätigen und Essen reichen

Ich find's außerdem schade, dass hier so sehr vom eigentlich Thema abgewichen wird. Es ging hier nicht um irgendwelche deligierbaren Aufgaben oder Kompetenzen, sondern um die Überbrückung der Wartezeit mit 'ner Krankenpflege-Ausbildung!
Das andere Thema ist sicherlich genauso interessant (eigentlich viel interessanter), sollte aber der Übersichtlichkeit halber in einem eigenen Thread diskutiert werden

2) Ich finde auch das solche Leute anderen die Arbeitsplätze wegnehmen!
Als ich mit meiner Krankenpflegehelferausbildung fertig war hatte ich nicht gleich eine Stelle als Krankenpfleger (Ausbildung) bekommen und musste notgedrungen (weil ich was schaffen wollte) eine schulische Ausbildung annehmen. Nun kommen da ein paar angehende Mediziner an und fangen die Ausbildung an - brechen diese eventuell ab, wollen eh nicht in dem Fach arbeiten...usw!

Dazu hab ich mich schon geäußert und bleibe auch dabei. Wer geeignet ist und es wirklich will, bekommt einen Ausbildungsplatz. Du bist das beste Beispiel. Du bist hartnäckig geblieben und hast nun deine Ausbildung, wo ist das Problem?

@Elisabeth
Stimme dir zu. Ich persönlich habe mir auch vorgenommen, mein bestes zu geben und ein möglichst gutes Examen zu machen.

Ich würde die Ausbildung mit Sicherheit nicht anfangen, wenn ich sie in irgeneiner Form "minderwertig" oder "zurückgeblieben" finden würde

 

[Manegger]

Wenn sich Pflegekräfte über Ärzte mit "zwischenmenschlichen Defiziten" auslassen, sollten sie meiner Meinung nach die Gelegenheit nutzen, einen kleinen Teil der Krankenkauswelt zu verbessern, indem die sie angehenden Medizinstudenten, die sich für eine Pflegeausbildung entscheiden, die richtigen Werte mit auf den Weg geben, anstatt sie für ihre Entscheidung auch noch zu verurteilen

1) Solltest du auf meine Station kommen und ich dir als Praxisanleiter anvertraut werden, dann sei dir sicher, dass du von mir jegliche Unterstützung erhälst, um in Zukunft das Verhältnis zwischen Pflegenden und Ärzten zu verbessern.
Dabei wirst du leider leider aber auch von mir hören, wie es zurzeit ist und wie es war und was es sonst noch zur Geschichte zwischen Pflegenden und Ärzten zu sagen gibt. Und da gibt es wahrlich nicht viel positives!
2) Die Medizinstudenten auf unserer Station schauen mich meist begeistert an und staunen was ich für ein Wissen habe, wollen davon profitieren, stellen fragen usw. Wenn ich Ihnen sage, dass ein heutiger Mediziner auch Managementaufgaben, Public Health-Wissen und was weiß ich noch für Blickrichtungen und Instrumente beherrschen müssen, dann verziehn sie schon das Gesicht. Wenn es dann noch darum geht, hierarchische Strukturen anzusehen, zu beurteilen und einzuschätzen, sie gar zu verändern, dann will man lieber nichts mehr von mir wissen.
3) Die Ärzte, die ich zu 90% erlebe, sind recht jung, ca. im Durchschnitt nicht älter als 35.
Wenn du glaubst, dass man mit denen vernünftig reden kann, dann bist du auf dem Holzweg. Die verstehen nicht, warum man sauber und ordentlich in einen Kardex schreiben muss, auch wenn man "Bitte" sagt. Die sind nicht in der Lage Röntgen-Bilder selbstständig weg zuräumen, auch nicht, dass man Butterflys und anderen Stechkram nicht liegen lässt etc.
Die wollen es einfach nicht hören, erzählen dir aufn Kopp zu, dass sie für "solch Aufräumkram" nicht 6 Jahre studiert haben.
Was sollen denn dann die Ärzte sagen, die noch 3 Jahre zusätzlich eine Gesundheits- und Krankenpflege-Ausbildung gemacht haben???

Nee Ihr lieben Wartesemestler, versucht einfach mal ein wenig "vernünftig" mit Menschen, egal ob mit Patienten oder Pflegekollegen, umzugehen. Lasst Euch nicht den Kopf von starren Hirarchien und anderen psychischen Drücken während des Medizinstudiums verdrehen. Wer das Ziel "Mediziner werden" im Hinterkopf hat, der steuert automatisch auf einen anderen Hafen an, als diejenigen, die ein guter Gesundheits- und Krankenpfleger werden wollen. Daher lasst lieber die Finger von den Ausbildungsplätzen.
Andererseits finde ich natürlich auch, dass man manche Bewerbern besser nicht hätte nehmen sollte.
Das hat nichts mit Konkurrenz zu tun und ich finde es mal wieder bestätigt, weil schon oft gehört, dass genau Mediziner so denken. Immer wieder Konkurrenz.
Wenn ein Medizinstudium genausoviele Anteile an Pflege(-wissenschaft und -theorie) hätte wie umgekehrt, dann würde ich sagen, dass grundsätzlich eine Veränderung im Verhalten zueinander gelingen würde. Ohne dem jedoch wohl kaum.
Angeblich sollten sogar Pflegetheorien im Medizinstudium vermittelt werden, ich könnte jedoch wetten, dass das wieder ein Mediziner macht, und was da dann raus kommt möchte ich mir besser nicht vorstellen.

Gruß
Klaus

 

[HHS]

Hmmm...Oje, oje....

Hallo,

Zuallererst, ich bin neu hier, Azubi Krankenpflege und mitten im Examen!

Und ich habe Abitur, könnte also Medizin studieren, es interessiert mich auch, werds aber nicht machen. Mir gefällt das Bild das die Pflege bietet und ist quasi so mein Traumberuf.

Leider werde ich ihn nicht so durchführen wie ich ihn gelernt habe, denn zum einen fehlt das Geld und die Stellen und zum anderen: Es liegt an dem Denken, das z.B. Pflegus ganz gut zeigt.

Den Einwand mit dem Geld, dass die Schüler dem Krankenhaus nur Kosten verursachen, teile ich nicht. Meistens wird der Schüler, wenn er sich auf der Station auskennt, fast die Arbeit einer examinierten Vollkraft übernehmen, von mir aus morgens pflegen, Verbände machen, aufräumen, Essen reichen etc. Dafür kostet er monatlich nur 800 Euro (im 3. Ausbildungsjahr). Mit der ersparten Differenz zu einer examinierten Kraft könnte man doch locker die ganzen Kosten decken, oder?

Stimmt keineswegs!
--> Zur Arbeit der Vollkraft kommt noch einiges organisatorisches - das kann kein Zivi, Praktikant oder neuer Schüler!
--> Verhalten ist unverantwortlich! Für die Verbände wird Wissen an Hygiene und Sterilität benötigt - das geht nur mit entsprechender Ausbildung!
--> Ein Schüler kostet dem Krankenhaus mehr Geld als eine Vollkraft! Denn die Schule, die Praxisanleiter, Lehrmaterialien müssen auch mitbedacht werden.

Das Fachwissen als eine examinierte Kraft wird im normalen Stationsalltag doch nur selten (vom Zeitaufwand her im geringen Maße) angewendet. Also kann das Krankenhaus irgendwo doch das Geld sparen.

Und das liegt daran, dass das Wissen nicht ausgeschöpft wird. Es fehlt Geld --> Stellen werden gestrichen --> Es fehlt Zeit auf Station die Patienten optimal zu versorgen.
Und wir haben ein verdammt großes Wissen - man könnte locker 4 Jahre und mehr aus der Ausbildung draus machen, wenn ich dran denke, wie kurz wir gewisse Themen abgehandelt haben

2. Das Pflegeprozessschreiben... Habe noch keinen erlebt, der einen schreibt (ausser im Examen) und befolgt. Die Zeit fehlt meistens. Auf die Gefahr hin, mich sehr unbeliebt zu machen - ist es nicht ein Versuch, die Pflege aufzuwerten? Genauso wie mit der Pflegevisite? Habe die gleiche Meinung von erfahrenen Schwestern in Krankenhäusern gehört.

Wirklich? Also bei uns wird der Pflegeprozess gemacht, in unserer Psychiatrie wird es gemacht, in der mobilen Pflege wird es gemacht....
Und man ist sogar einen Schritt weiter - es wird sogar standardisiert, es gibt einen Bogen, der die häufigsten Probleme stehen hat - nur die Ziele und Maßnahmen müssen halt dem Patienten entsprechend ergänzt werden. Dazu brauchts Wissen und Erfahrung! Und es wird danach gepflegt und immer kontrolliert.

Ich habe hier sicherlich einiges wiederholt, aber ich denke, so dargelegtes Denken wie Pflegus es hier zeigt, gibt es zuhauf und schadet der Pfege in Deutschland gewaltig.

Grüße
HHS

 

[Emily The Strange]

Hallo zusammen,

Die Ärzte, die ich zu 90% erlebe, sind recht jung, ca im Durchschnitt nicht älter als 35.
Wenn du glaubst, dass man mit denen vernünftig reden kann, dann bist du auf dem Holzweg. Die verstehen nicht, warum man sauber und ordentlich in einen Kardex schreiben muss, auch wenn man "Bitte" sagt. Die sind nichtz in der Lage Rö-Bilder selbstständig weg zuräumen, auch nicht, dass man Butterflys und anderen Stechkram nicht liegen lässt etc.
Die wollen es einfach nicht hören, erzählen dir aufn Kopp zu, dass sie für "solch Aufräumkram" nicht 6 Jahre studiert haben.
Was sollen denn dann die Ärzte sagen, die noch 3 jahre zusätzlich ne GuKs ausbildung gemacht haben???

Werden nicht gerade diejenigen, die eine Ausbildung vorher gemacht haben, wissen, dass die Pflegekraft nicht dazu da sein kann, einem alles hinterher zu räumen? Das erscheint mir zumindest wahrscheinlicher. Und gibt denn eine vorherige Ausbildung nicht vielmehr einen Einblick in den Beruf und das Selbstverständnis der Pflege, was dazu beitragen kann, bestehende Hierarchien abzubauen? Da derjenige quasi eben beide Lager kennt.

Was mich an solchen Diskussionen stört, ist, dass da gerne in Schwarz-Weiss-Farben gemalt wird, aber die Welt nunmal aus Grautönen besteht.

Die wenigsten Wartesemestler sind böse böse Ausbildungsplatzwegnehmer und kicken den Azubiplatz, sobald sie einen Studienplatz haben. Meine Bekannte hat ein 1,8 - Abi gemacht (also wahrlich nicht schlecht!) und hat keinen Studienplatz bekommen. Sie hat sich auch überlegt, eine Ausbildung zu machen, hat aber das Glück, dass ihre Eltern ihr ein Medizinstudium in Ungarn ermöglichen können. Das kostet eben mal ca. 4000 € pro Semester OHNE Wohnung, Essen, etc. . Hätte ich ihr einen Ausbildungsplatz in der Gesundheits- und Krankenpflege gegönnt? Ja.
Man kann nicht ein Leben lang auf andere Rücksicht nehmen und und sich dabei selbst vergessen. Man muss auch mal sich selbst in dern Vordergrund stellen. Ich kenne genügend Azubis (keine Wartezeitleute), die die Ausbildung (in meinen Augen) nicht ernst genug nehmen, aber ich gönne ihnen ihren Platz trotzdem. Jeder ist seines Glückes Schmied und ist auch für sich selbst verantwortlich.

Wie seht ihre dann Überbrückler, die auf einen Kinderkrankenpflege-Platz oder einen Hebammen-Platz warten?

Zum Thema Pflegus und seine Sicht der Pflege:

Wir haben zur Zeit auch eine Praktikantin, die sich maßlos überschätzt und von vielen Kollegen dabei auch unterstützt wird. Sie weiss zugegebenermaßen eine Menge für eine Praktikantin, aber wenn sie Antibiosen aufzieht, ohne *wirklich* zu wissen, wie es geht (keine Desinfektion: von Kollegen abgeschaut), dann ist das eine Herabwürdigung des Pflegeberufes. Dann braucht man wirklich keine 3-jährige Ausbildung mehr. Das Traurige daran ist, dass die Kollegen das unterstützen.

Dass man denkt, dass Laienpflege ein adäquater Ersatz für examinierte *Fach*kräfte sind, zeugt nur von Unwissenheit, was alles passieren kann und ignoriert die Wichtigkeit der Pflege.

Nur ein paar Gedanken; Gruß, Emily

 

[medinurse]

Es tut angehenden und fertigen Medizinstudenten durchaus gut, vorher in der Pflege gearbeitet zu haben. Die 3 Monate Pflegepraktikum kann man dabei vergessen. Ich finde es klasse, nach einer Krankenpflegeausbildung noch ein Medizinstudium zu absolvieren, das Durchhaltevermögen muss man erst mal haben. Ich habe den größten Teil davon noch vor mir..
Gruß

 

[Baru]

Ich hatte mich auch um eine Krankenpflegeausbildung beworben, mit dem Ziel meine Wartezeit zu verkürzen, und habe mir auch zu dem Zeitpunkt Gedanken darüber gemacht dass ich jemand dauerhaft-interessierten den Platz wegnehme...Da mir meine Eltern aber den Hals umgedreht hätten, wenn ich 4 Jahre lang nur rumgejobbt hätte ohne einen qualifizierenden Berufsabschluss zu machen, hab ich den Platz angenommen.
Nun bezweilfe ich arg, dass ich jemals Medizin studieren werde, da es mir in der Pflege schon seit meinem Zivildienst so extrem gut gefällt und mich die Art der Arbeit der Ärzte doch arg abschränkt (zu Patientenfern in meinen Augen...)
Ähnliche Entscheidungswege habe ich auch von anderen Pflegekräften schon mitbekommen.

Aber auch die Überbrückungsauszubildenen, die sich auch weiterhin für ein Studium der Medizin entscheiden, müßen deswegen noch lange nicht unmotiviert sein. Sie können doch trotzdem den Willen haben den Patienten nach allen Regeln der Pflegewissenschaften zu versorgen und gute Arbeit zu leisten, und sei es nur um die Lage des Patienten etwas zu verbessern. Oder wollen Mediziner und angehende Mediziner nie etwas zum Wohle des Patienten machen und nur ihre medizinischen Untersuchungen und Therapien durchziehen ?

 

[Manegger]

@emily
grautöne, schwarz und weiß, alles ist möglich. Trotzdem ist der Zustand so, dass zumindest aus meiner Sicht der Zustand weiterhin besteht, dass hier zum Teil tatsächlich Ausbildungsplätze "weggeschnappt" werden.
Das Problem deiner Freundin ist aber anders gelagert, mit 4000€ pro Semester und einer Möglichkeit einer Note von 1,8 bezweifel ich sehr, dass man damit nicht auch in Deutschland hätte Medizin studieren können! Immerhin ist die Zahl der "Neuen" Medizinstudenten seit Jahren rückläufig!

Die Chancen, dass jemand sich nach seinem Medizinstudium noch an die Krankenpflegeausbildung erinnert, ist zwar da, jedoch in der Praxis zu gering. Es liegen dann auch viele Jahre dazwischen und in der Zeit hat sich einiges geändert, auch in der Pflege verändern sich die Gegebenheiten immer schneller.

M.E. ist eine gemeinsame Grundausbildung auf Fachhochschul- oder Uni-Niveau von 2 Jahren eine Möglichkeit - eine gute Möglichkeit dieser Problematik gerecht zu werden.
Nach diesen 2 Jahren könnten dann noch 2 weitere Jahre folgen, vielleicht mit einem Bachelorabschluss für die Pflege und vielleicht 8 Medizinsemestern für die, die Ärzte werden wollen.
Gedanken dazu gibt es, die Umsetzung lässt auf sich warten. Leider.

Ein vernünftiges Auskommen mit den Ärzten und Medizinstudenten in der heutigen Zeit ist innerhalb von gemeinsamen Versorgungsteams möglich, in dem jeder jeden als gleichrangig akzeptiert.

Was die Lage der "Überbrückler" angeht, wird es wirklich schwierig. Wenn jeder Überbrückler sich von vorne herein offen lassen würde, ob er danach weiter mit Medizin macht oder doch lieber als Gesundheits- und Krankenpfleger weiter arbeitet, dann hab ich nicht unbedingt was dagegen, sehe es aber, auf Grund der heutigen von mir schon dargestellten Strukturen, kritisch. Es gibt ja tatsächlich auch Menschen, die nach einigen Jahren Krankenpflege feststellten, dass "Arzt sein" doch eher ihr Ding ist und haben dann sogar Abi nachgemacht und Medizin studiert. Ich habe selber 2 ehemalige Arbeitskolleginnen, die es so gemacht haben.

Habe aber auch schon Medizinstudiumabbrecher gehabt, die dann lieber Krankenpflege machen wollten.

Fazit: Ich habe nicht grundsätzlich etwas gegen Überbrückler, nur gegen die Einstellung mancher dieser Menschen.
Das Leben entwickelt sich und jeder sollte das machen, wozu er Spass hat und womit er zufrieden ist, dass gilt für beide Seiten.
Gegenseitiger Respekt und Anerkennung der Arbeit sollten die beiden hier angesprochenen Berufsgruppen sich gegenseitig zollen und Kollegen, die so etwas nicht tun müssten von denen, die es bemerken stets darauf hingewiesen werden. Nur so kann sich eine Kultur des gegenseitigen Respekts entwickeln.

Schön wäre es ja, ich persönlich bin aber leider oft zu frustriert durch die realen täglichen Situationen.

Gruß

Klaus

 

[Elisabeth Dinse]

Das Problem deiner Freundin ist aber anders gelagert, mit 4000€ peo Semester und ner Möglichkeit einer Note von 1,8 bezweifel ich sehr, dass man damit nicht auch in Deutschland hätte Medizin studieren können! Immerhin ist die Zahl der "Neuen" Medizinstudenten seit jahren rückläufig!

http://www.zvs.de/NC/WS2005/001/AdH/AdH_Med.htm

Als leidgeprüfte Mutter einer Tochter die unbedingt Psychologie studieren will und den NC nicht geschafft hat, kann ich die Zwickmühle schon nachvollziehen. Bei meiner Tochter sind es 8 Wartesemester. Sie wollte nicht vorher lernen - was auch. Ergotherapie hätte sie interessiert: Schulkosten pro Monat: 250- 400€ - nicht bezahlbar. BaföG hätte man beantragen können - dann gibts aber eventuell Schwierigkeiten beim StudiumsBaföG. Ergo sie hat angefangen zu studieren und hat versucht in Psychologie als Nebenfach Scheine zu erwerben in der Hoffnung auf einen Quereinstieg. Ergebnis: sich gequält ohne Ende, Einstufung derzeit nicht möglich weil noch ein Schein fehlt. Ist egal denkt vielleicht der eine oder andere - nächstes Semester ists auch noch möglich. Leider nicht, denn einen Studienplatzwechsel muss man spätestens im 4 Semester hinter sich gebracht haben sonst verfällt der Anspruch auf BaföG. Nebenbei verdienen: man möchte schon das die Kinder nicht ewig studieren und die Kinder wollen den Eltern nicht ewig auf der Tasche liegen.

Es ist also nicht immer so einfach, wie wir uns das denken. Jeder will und muss sein Geld verdienen zum Lebensunterhalt. Und die Eltern sind nicht immer so betucht wie im erwähnten Beispiel.

Ich hab solche und solche Docs erlebt. A***löcher gibst immer. Wir hatten Docs, die kamen aus der Pflege und du konntest sie vergessen. Wir hatten Docs, die haben nie ein Examen gemacht aber ihr Studium über Pflegejobs finanziert und die hatten die größte Hochachtung vor Pflegekräften und deren Arbeit. Es scheint also nicht am Bildungsweg zu liegen. Vielleicht liegt es am mangelnden Ergebis der Ausbildung, wenn ein angehender Mediziner in drei Jahren nicht begreift das Pflege mehr ist als füttern, waschen, trockenlegen.

Ich habs noch nicht aufgegeben und auch Klaus versucht ja entsprechende Inputs zu geben. Wenn wir alle so handeln würden...

Elisabeth

 

[Emily The Strange]

Guten Abend allerseits,

Es tut angehenden und fertigen Medizinstudenten durchaus gut, vorher in der Pflege gearbeitet zu haben. Die 3 Monate Pflegepraktikum kann man dabei vergessen.

Frommer Wunsch, aber: 3 Monate Pflegepraktikum, 6 Jahre Medizinstudium, mind. 4 - 6 Jahre Facharztausbildung... irgendwann ist auch mal gut.

Ich denke, der Weg vom arroganten Halbgott in Weiss zum Partner ist genau so lang, wie der Weg von der dienenden Pflege zur emanzipierten Dienstleistung und Wissenschaft (überspitzt formuliert und natürlich nicht auf alle in den Berufsgruppen Tätigen passend).

M.E. ist eine gemeinsame Grundausbildung auf Fachhochschul- oder Uni-Niveau von 2 Jahren eine Möglichkeit - eine gute Möglichkeit dieser Problematik gerecht zu werden.
Nach diesen 2 Jahren könnten dann noch 2 weitere Jahre folgen, vielleicht mit einem Bachelorabschluss für die Pflege und vielleicht 8 Medizinsemestern für die, die Ärzte werden wollen.
Gedanken dazu gibt es, die Umsetzung lässt auf sich warten. Leider.

Hmm, liest sich auf den ersten Blick ganz gut, aber wie sehen die Gedanken weiter aus? Was würde in den ersten 2 Jahren gelehrt werden? Wenn ich mir anschaue, was und in welcher Ausführlichkeit die Medizinstudenten bis zum Physikum alles lernen müssen, dann kriege ich einen Riesenrespekt davor (Anatomie mit Präparationskurs, Biochemie, Physiologie,...). Sollen Krankenpflegeschüler dasselbe lernen? Oder angehende Ärzte, wie man wäscht oder Pneumonieprophylaxen durchführen kann? Ich denke, dazu unterscheiden sich die Berufsfelder später doch zu sehr.
Desweiteren könnte man dann also nur Krankenpflegeschüler annehmen, die mindestens die Fachhochschulreife haben und die haben sicherlich die Minderheit der jetzigen Azubis. Ich weiss, es gibt Bestrebungen, zur Ausbildung nur Azubis mit höherem Abschluss zuzulassen (z. Bsp. in Österreich diskutiert, ob Matura zwingend für die Ausbildung werden soll).

Fazit: Ich habe nicht grundsätzlich etwas gegen Überbrückler, nur gegen die Einstellung mancher dieser Menschen.
Das Leben entwickelt sich und jeder sollte das machen, wozu er Spass hat und womit er zufrieden ist, dass gilt für beide Seiten.
Gegenseitiger Respekt und Anerkennung der Arbeit sollten die beiden hier angesprochenen Berufsgruppen sich gegenseitig zollen und Kollegen, die so etwas nicht tun müssten von denen, die es bemerken stets darauf hingewiesen werden. Nur so kann sich eine Kultur des gegenseitigen Respekts entwickeln.

*unterschreib*

Liebe Grüße, Emily

P.S.: Wir sind teils von der Ursprungsdiskussion abgekommen, aber ich finde die Diskussion interessant. Vielleicht mag ein Moderator sie ja trennen, wenn er das für nötig hält.

 

[Manegger]

Hallo Emily,

deiner Frage auf den Grund zu gehen, was denn in den ersten zwei Jahren gelehrt werden soll?
Bei uns im Diplom standen Themen auf dem Plan wie

- Menschenbilder und deren Entwicklung
- Entwicklung der Sprache, Möglichkeiten und Wege der Kommunikation
- Psychologie hinsichtlich Entwicklung und Kommunikation
- Wissenschaftliches Arbeiten
- Entwicklung von wissenschaftlichen Theorien
- Ethik
- Entwicklung und Bedeutung von Organisation und Organisationstheorien
- Einführung in die DRG´s
- Pflegetheorien
- BWL Basics
- ...
Also ich finde, das reicht für den Anfang.
Das fachspezifische kommt ja dann ab dem 3. Jahr, und da muss ja nicht unbedingt der Arzt die Prophylaxe lernen oder etwas ganz spezifisch pflegerisches.

Gruß
Klaus

 

[pflegus]

So, da bin ich nach einer längeren Zeit wieder, musste arbeiten und zur Prüfung lernen..
Habe nach wie vor die gleiche Meinung bezüglich der Fachausbildung, deren Wissensinhalte angeblich ständig präsent sein müssen. Habe die Zeit genutzt und bei erfahrenen Schwestern gezielt nachgefragt, die meisten (4 von 6) haben annährend die gleiche Meinung wie ich. Sei es drum, jedem seine Meinung.
Gleichgelegte Studiumgänge... dann müssten Mediziner nach diesen 2 Jahren noch 6 weitere dazuaddieren, da die Wissensinhalte, wie duetzmann diese darlegt, nicht oder nur zum Teil mit den Schwerpunkten der theoretischen Ausbildung im Studium deckungsgleich sind. Wissenschaftliches Arbeiten, Ethik und auch Grundkenntnisse der Psychologie werden vermittelt, aber der Rest... 8 Jahre wären doch zu lang...
Ich denke, ich habe keinem meinen Ausbildungsplatz weggenommen, und wenn, dann war ich nun mal zu diesem Zeitpunkt besser geeignet. Ist es so nicht überall in der freien Marktwirtschaft?

 

[Elisabeth Dinse]

Gut Pflegus, wie wärs mit dem Modell: Pflegekräfte leiten ein Krankenhaus und Doc ist der Pflege untergeordnet? *gggg* Schließlich kennt Doc sich mit der Materie ja nicht aus was

- Entwicklung und Bedeutung von Organisation und Organisationstheorien
- Einführung in die DRG´s
- Pflegetheorien
- BWL Basics

angeht.

Übrigens, schön wenn Pflegekräfte ihren eigenen Job nicht wertschätzen können. Ich wage mal zu behaupten, das das vorhandene Fachwissen nur sehr knapp bemessen ist (füttern, Waschen, trockenlegen).

Elisabeth

 

[pflegus]

Was die Organisation angeht, hast du leider recht. Oft haben die Ärzte davon nur wenig Ahnung, was zum Teil daran liegt, dass die Ausbildungsinhalte anders gelagert sind.
Fachliche Kompetenz- war immerhin der Zweitbeste im Kurs, etwas Ahnung habe ich doch.
P.S. ich verweise auf Thread von Ann Kathrin " Berufsbezeichnung!!!" vom 29.1.2006. Da ist die Problematik mit der Übernahme von pflegerischen Tätigkeiten durch unqualifiziertes Personal geschildert.

 

[Manegger]

Habe nach wie vor die gleiche Meinung bezüglich der Fachausbildung, deren Wissensinhalte angeblich ständig präsent sein müssen

Wie weit bis du eigentlich? Welches Ausbildungsjahr?

Habe die Zeit genutzt und bei erfahrenen Schwestern gezielt nachgefragt, die meisten ( 4 von 6 ) haben annährend die gleiche Meinung wie ich. Sei es drum, jedem seine Meinung.

Die Antwort hängt nicht selten vom Fragesteller ab und "erfahrene" Schwestern sind nicht gleich erfahrene Schwestern. Wer weiß schon, wie sehr die 4 Damen sich mit sich selbst und ihrem Beruf auseinandergesetzt haben!

Gleichgelegte Studiumgänge.. Dann müssten Mediziner nach diesen 2 Jahren noch 6 weitere dazuaddieren, da die Wissensinhalte, wie duetzmann diese darlegt, nicht oder nur zum Teil mit den Schwerpunkten der theoretischen Ausbildung im Studium deckungsgleich sind. Wissentschaftliches Arbeiten,Ethik und auch Grundkenntnisse der Psychologie werden vermittelt, aber der Rest..8 Jahre wären doch zu lang...

Wer sagt denn das? Ich nicht! Mein Vorschlag war 4 Semster Gemeinsam und 8 Semester Fachspezifisch. Ethik ist nicht gleich Ethik. Ich wette dass in der Medizin nur die Ethik der Medizin und nicht die Geschichte der Ethik und ihre Vielfältigkeit als auch ihre Auseinandersetzung mit den Nachbardisziplinen (Ethik der Pflege und Ethik der sozialen Arbeit) behandelt wird!
Und das du die anderen Themen ausblendest und nicht mal daran denkst etwas davon wissen zu wollen wundert mich langsam auch nicht mehr. Offensichtlich hoffnungslos mediziniert!

Ich denke, ich habe keinem meinen Ausbildungsplatz weggenommen, und wenn, dann war ich nun mal zu diesem Zeitpunkt besser geeignet. Ist es so nicht überall in der freien Marktwirtschaft?

Krankenhaus ist nicht freie Wirtschaft! Und dieses herablassende Gehabe passt auch zu dir.
Bitter!Bitter!Bitter!

 

[pflegus]

Ah, der Hauptkontrahent ist vor Ort. Schön!

Also - z.Zt. 5. Semester Medizinstudium, Examen zum Krankenpfleger 2003.
Habe u.a. die Stationsleitung gefragt, sie war zugegebenerweise nur zum Teil mit mir einverstanden bezüglich fachlich kompetente/ nicht fachlich kompetente Übernahme pflegerischer Tätigkeiten. Na ja..
Gemeinsame Ausbildung haut trotzdem so nicht hin. Mit fachspezifischen 8 Semestern kommt man im Studium nicht aus, weil die ersten 2 Jahre, so wie du diese darstellst, mit dem heutigen Gegenstandskatalog für Medizinstudenten nicht übereinstimmen. Sicher kann es immer mehr sein - mehr Psychologie, mehr Ethik, Philosophie, aber es wird nun mal vom Gesetzgeber diktiert, wie die Ausbildung zu erfolgen hat. Und da werden die Werte auf andere Fertigkeiten/ Kompetenzen gelegt. Ich kenne aber persönlich 2 Studenten, die parallel Philosophie studieren, diese sind davon begeistert.
Sicher ist Krankenhaus freie Marktwirtschaft, wenn nicht jetzt, so dann spätestens zur Einführung der DRG`s, oder nicht? Es ist jetzt doch schon in vielen Krankenhäusern so, das muss sich, so bitter es klingen mag, rentieren. Auch an Patienten wird zum Teil gespart, und es kommt schon vor, dass die Krankenhäuser Patienten abweisen, da diese zu "aufwändig". Und wenn jemand besser geeignet ist, weil weniger Kosten verursacht, höheren Ausbildungsstand mit mehr Qualifikationen vorweisen kann usw., dann wird er halt eingestellt.

 

[Manegger]

Ah, der Hauptkontrahent ist vor Ort. Schön!

"Gemeinsame Ausbildung haut so sowieso nicht hin..."
Ich frage mich warum ich hier schreibe...
Wo bleiben deine konkreten Vorschläge? Haste ne bessere Idee?
(ausser es bleibt alles wie es ist, weil der Hahn kräht auf dem Mist??)

Es war von mir lediglich eine klitzekleine Idee...gerne weiter zu entwickeln...
Es war noch kein Curriculumsbeschluss...aber es gibt immer die Möglichkeit KONSTRUKTIV mit zu arbeiten, wovon Mediziner leider nicht viel Ahnung haben aber ich geb ja nicht auf, es könnte bei Einzelexemplaren doch noch nicht Hopfen und Malz verloren sein
***EIGENE ZENSUR***
20 Sek Pause
Und Tschüss

 

[pflegus]

Es gibt meinerseits keine konstruktiven Vorschläge. Es gibt auch keine gemeinsame Ausbildung. Die Zielsetzung der Ausbildungen Krankenpfleger - Arzt ist zu verschieden.
Mal ehrlich - willst du als von mir aus ein Krebskranker von einem in ethischen Grundfragen absolut bewanderten Arzt behandelt werden, der mit dir über Krankheitsentitäten und der gesellschaftlichen Akzeptanz deiner Krankheit, über die Bewertung deines aktuellen Handelns nach geltenden Normen und Werten stundenlang diskutieren kann, dafür aber, weil die Studiumzeit dann doch zu kurz und anders genutzt wurde, nur wenig Ahnung über die Krebstherapie hat?
Was anderes - wie kommt das, dass du einen unterschwellig aggressiven Ton hast? Als jemand, der doch in Sachen Gesprächsführung nach den Kommunikationsregeln fit ist, fundierte Kenntnisse der Psychologie hinsichtlich Kommunikation aufweisen kann, sich mit Ethik auskennt usw. müsstest du es doch besser wissen? Oder gehen die Argumente aus und du verfällst in allgemeine Aussagen und Persönlichkeiten?

 

[stefan1981]

so....

An alle die sagen, das man keinem die Ausbildungsplätze wegnimmt.
(Auf die Gefahr das ich mich wiederhole)...

Habt ihr euch schon mal die Bewerberzahlen und die freien Stellen im Verhältnis angeschaut? Dann sage noch mal einer der den Beruf erlernt und dann studiert....das er keinem die Arbeit wegnimmt. Das hätte dann pro Studium ein wertvolles Fachpersonal in der Pflege sein können.

Ps. Ich hab neulich so jemanden erlebt. Er zeigte kein fachliches Interesse an der Pflege... (Was man aber sicherlich auch nicht so verallgemeinern kann)

Alternativen....- Zum Beispiel könnte der Gesetzgeber das Freie soziale Jahr im Studium anerkennen.
- oder wenn man als Minijobber im Krankenhaus arbeitet

Ich glaube auch nicht das die Ausbildung von Ärzten und Pflegepersonal unter einen Hut kommt. Wie schon of gesagt sind die Ausbildungsinhalte oft auseinanderweichend.

mfg Stefan

 

[Manegger]

Mal ehrlich - willst du als von mir aus ein Krebskranker von einem in ethischen Grundfragen absolut bewanderten Arzt behandelt werden, der mit dir über Krankheitsentitäten und der gesellschaftlichen Akzeptanz deiner Krankheit, über die Bewertung deines aktuellen Handelns nach geltenden Normen und Werten stundenlang diskutieren kann, dafür aber, weil die Studiumzeit dann doch zu kurz und anders genutzt wurde, nur wenig Ahnung über die Krebstherapie hat?

Offensichtlich hast du leider keine Ahnung, mit was sich Ethik auch noch beschäftigt. Es ist kein Fach, in dem nur herumgeschwafelt wird und nur dem Unterhaltungswert dient. Es geht um Lösungen und Lebenseinstellungen, Menschenbildern, Verhalten, dass dem Allgemeinwohl und der Einzelperson gleichermaßen dient (nach Möglichkeit) und wie man ethischen Lösungsstrategien vorhandene Dilemmata auflöst (oder es zumindest versucht). Dabei sind die Kontexte, in denen es Probleme (Dilemmata) gibt nicht nur zwischen Patient und Leben, sondern auch zwischen Kollegen, Berufsgruppen, Arbeitgebern und Mitarbeitern etc.
Man lernt dort für das Leben und nicht für eine einzige Situation! Und es ist weitaus angebrachter den Rahmen weiter zu stecken, als nur auf Ethik in der Medizin, das solltest du mir glauben.

Zum anderen: Keine Lösungsvorschläge? Hast du dier keine Gedanken darum gemacht oder willst du einfach nicht über den Schatten springen, oder mal über den Tellerrand schauen? Das Leben verändert sich ständig und die Verhältnisse zwischen dem im Krankenhaus arbeitenenden Personal auch. Stase ist Stillstand und Stillstand ist Tod!

Agressiver Unterton:
Mag sein, mag nicht sein. Ich könnt ja auch Smilys verwenden macht aber die Sache nicht besser.
Ich habe einfach nur das Gefühl, dass es dir gar nicht um eine Auseinandersetzung geht, die vielleicht mit einem Konsens enden könnte, daran nicht interessiert bist, sondern einfach nur mit deinen Anmerkungen dafür sorgst, dass das Thema angeheizt wird und die Luft verbrannt wird.

Das soll auch nicht heißen, dass man meiner Meinung sein soll, aber ich fände es schön, wenn der oder die Gedanken gegenseitig konstruktiver aufgenommen werden würden. Vielleicht ist es dir auch aus psychologischer Sicht im Moment einfach nicht möglich dein Studium als etwas "nicht erlaubtes" oder als etwas "verwerfliches" zu betrachten, weil es dir sonst in Gewissermassen die Motivation nehmen könnte. Es gibt solche (nachgewiesenen nicht bewussten) Verhaltensweisen.

Und nochmals zur gemeinsamen Ausbildung: Eine gemeinsame Ausbildung bis etwa zu 1/3 oder zur 1/2 des gesamten Studiums hat keine gemeinsamen Ziele am Ende der Ausbildung. Sonst wäre es ja ein und die selbe Ausbildung mit gleichem Namen. Natürlich sind die Ziele andere, nur die Inhalte in vielen Fragen und Wissenschaften sind doch die Gleichen!
Und wenn von heutigen Ärzten auch noch nach dem Studium und nach dem Facharzt ein Master of Public Health verlangt wird, um eine Klinik zu leiten, dann frag ich mich, warum man nicht dann schon in der Grundausbildung Management und Public Health-Inhalte mit vermitteln sollte?

 

[nursemommy78]

Bin auch "Überbrücker"...und hängengeblieben !

Hallo zusammen,
wollte hier nur mal reinschreiben dass ich auch einer von den "Überbrückern" war, jedoch mit einer ganz anderen Motivation...ich hatte mir gesagt, wenn ich nach dem Abi eh noch warten muss, kann ich in die Pflege gehen und zumindest schon mal einen Abschluss machen und dann habe ich wenigstens für den Fall dass es mit Medizin nicht klappt eine Berufsalternative.
So...nach 8 Jahren, vielen Parties, einer geilen Ausbildungszeit, einem nervenzerreißendem Examen, einer super Arbeitsstelle im besten Intensiv-Team, einer Begegnung mit DEM Traummann und darauffolgenden Heirat und der Geburt eines kleinen Engels...stehe ich hier und habe die Entscheidung gefällt...ICH BLEIBE DER PFLEGE TREU !
Denn das war/ist/wird die beste Entscheidung für mich sein...denn damit verbinde ich das was beruflich für mich am Wichtigsten ist Medizinisches Wissen und Kompetenz gepaart mit Menschlichkeit, Fürsorge und Humor.
Denn die Pflegenden sind die "Übersetzer", Vermittler und Bindeglied zwischen den Medizinern und den Patienten.
Ich will Dir nur sagen, dass Du nie weißt was auf Dich zukommt, vielleicht entscheidest Du Dich auch letztendlich für die Pflege weil sie Dir mehr gibt als Mediziner zu sein.