Medikamente in der Ausbildung

renje

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Den Med.-namen hätte ich Dir sicher gesagt (ggf. in der Kurve nachsehen müssen, wenn ich´s nicht auswendig gewusst hätte).
Wäre ja schon mal ein Anfang gewesen.

Nun um deine Argumentation, zugegeben etwas provokativ aufzugreifen
Dann würde eine Fachkraft genügen die die Aufsicht hat, viele weitere Tätigkeiten ähnlich, für die Ausführung genügen dann Hilfskkräfte?

Bin mir nicht sicher ob ich dieses System will, gut wird eh kaum jemand Interessieren - NEIN.
 
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Soweit zur Theorie. Ja diesen Anspruch habe ich an mich selbst auch
aber
jetzt zur Praxis die, die Theorie zum Teil bereits überholt hat.
Im Frühjahr, selbst Pat. in einer Uniklinik.
Diejenigen die die Medikamtente austeilten, wechselnde Personen, wußten nicht mal wie die Medikamente hießen - Rest ist klar.
Meine Nachfragen wurden mit - Dr. hat angeordnet - Dr. fragen beantwortet.

Es war beängstigend am eigenen Leib das zu Erleben und gleichzeitig als Angehöriger der Berufsgruppe darüber nachzudenken
wo soll das noch hinführen mit einer in größeren Teilen unpolitischen und scheinbar auch unkritischen Berufsgruppe, die sowas zumindest toleriert - muss? Begründung - Personalmangel - sonst wäre gar keiner da - genügt das als Argument - hier scheinbar schon?
Ich gehe davon aus, dass dies sicher keine Ausnahme ist, möchte aber auch nicht behaupten das dies, zumindest noch nicht (hoffe ich), die Regel wäre.
Ich habe, dies hier in Bremen noch auf keiner Station erlebt, weder bei Schülern, die das Examen ansteuern, noch bei Kollegen, noch als Angehörige. Würde ich sowas bei ex. Personal erleben, wäre die entsprechende Person 2 Köpfe kleiner, grenzt ja schon an gefährliche Pflege.
 

Martin H.

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Dann würde eine Fachkraft genügen die die Aufsicht hat, viele weitere Tätigkeiten ähnlich, für die Ausführung genügen dann Hilfskkräfte?
Nein, das hatte ich auch nicht geschrieben.
Meine Auffassung dazu dürfte Dir ja bekannt sein.
 
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Was genau wolltest Du denn wissen?
Den Med.-namen hätte ich Dir sicher gesagt (ggf. in der Kurve nachsehen müssen, wenn ich´s nicht auswendig gewusst hätte).
Aber darüber hinaus? Kommt sehr drauf an; ich war mal auf einer Station (Orthopädie), da gab es von den Ärzten ein Riesentheater, wenn die Pflegekräfte den Pat. sagten, für was Med. seien. Später in der Neuro war das kein Problem, da war das Verhältnis besser.
Aber irgendwelche genaueren Infos, z. B. Nebenwirkungen, Wechselwirkungen... Never!! Wer anordnet, der hat auch aufzuklären.
Was ist das denn für ein Quatsch, ich kann doch nicht dem Patienten Medikamente geben und selbst nicht wissen warum ich das tue, welches Bild gibt das.
 
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Martin H.

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Was ist das denn für ein Quatsch, ich kann doch nicht dem Patienten Medikamente geben und selbst nicht wissen warum ich das tue, welches Bild gibt das.
Kannst Du auf den ersten Blick sämtliche „kleinen weißen runden“ Tabletten auseinanderhalten?
Also ich musste da gelegentlich doch mal in die Kurve schauen, um zu sehen, was der Pat. da kriegt.
 
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Kannst Du auf den ersten Blick sämtliche „kleinen weißen runden“ Tabletten auseinanderhalten?
Also ich musste da gelegentlich doch mal in die Kurve schauen, um zu sehen, was der Pat. da kriegt.
Es ging doch nicht darum etwas ohne „ in die Kurve zuschauen“ identifizieren zu können, sondern eher um die Wirkung der Medikation. Zumindest morgens sollte man die Tabletten schon auseinander halten können, denn die Tbl. Verteilende Schicht muss ja gegenkontrollieren.
Davon ab muss ich ja auch wissen welche Tablette ich ggf. nicht gebe. ...sprich messe ich abends RR und der ist nur 90/50 werde ich erstmal Delix 10mg beiseite legen, usw....
 
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DieFranzösin

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Wir geben jetzt ja nur noch relativ überschaubar oral Medis (mal ein Paracetamol oder was gegen hohen Blutdruck, wenn einer nach dem Abnehmen 230 Blutdruck hat), aber ich kann mich aus früheren Zeiten erinnern, dass wir die Pillen abgepackt richten mussten, um zu wissen, was wir da verteilten. Wir drückten sie erst beim Patienten aus dem Blister.
 

Martin H.

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Es ging doch nicht darum etwas ohne „ in die Kurve zuschauen“ identifizieren zu können, sondern eher um die Wirkung der Medikation.
Ja und?
Was soll mit der Wirkung sein?
Zumindest morgens sollte man die Tabletten schon auseinander halten können, denn die Tbl. Verteilende Schicht muss ja gegenkontrollieren.
???
Das muß sie nicht.
Tabletten müssen kontrolliert werden, aber nicht zwingend vom Austeiler.
Bei uns wurden Tabletten am Vortag gestellt und nachts kontrolliert.
 

DieFranzösin

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@Martin H. Wie war das noch mit der Durchführungsverantwortung?

Obwohl ich auch weiss, dass es Grenzsituationen gibt (aktuell: gestern eine Reanimation. da fehlt schlicht die Zeit für fünf Gegenkontrollen).
 

Martin H.

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@Martin H. Wie war das noch mit der Durchführungsverantwortung?
Die Durchführungsverantwortung bedeutet aber nicht, daß es Aufgabe der Pflege wäre, über Medikamente aufzuklären. Sondern daß es unsere Aufgabe ist, Medikamente korrekt zu verabreichen, also die berühmte 5-r-Regel.
 
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Die Durchführungsverantwortung bedeutet aber nicht, daß es Aufgabe der Pflege wäre, über Medikamente aufzuklären. Sondern daß es unsere Aufgabe ist, Medikamente korrekt zu verabreichen, also die berühmte 5-r-Regel.
Die 5-R-Regel kann ich aber auch dem Hausmeister erklären und dann ist der ohne Examen in der Lage die Medikamente auszuteilen.

Selbstverständlich erkläre ich bei Bedarf Wirkung und Nebenwirkung dem Patienten, das gehört mit zu meiner Durchführungsverantwortung und meiner Durchführungskompetenz.
 
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Die Durchführungsverantwortung bedeutet aber nicht, daß es Aufgabe der Pflege wäre, über Med. aufzuklären. Sondern daß es unsere Aufgabe ist, Med. korrekt zu verabreichen, also die berühmte 5-r-Regel.
Die Bezeichnung GuK hat aber auch einen beratenden Faktor, du solltest deinem Patienten schon erklären können wie er sich unter Marcumar verhalten soll, oder warum er unter bestimmten Medikamenten was nicht nicht tun sollte, essen sollte etc, genau das ist unsere Aufgabe
 
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Martin H.

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Selbstverständlich erkläre ich bei Bedarf Wirkung und Nebenwirkung dem Patienten, das gehört mit zu meiner Durchführungsverantwortung und meiner Durchführungskompetenz.
Siehe S. 24 zu Durchführungsverantwortung: rein technisch richtige Durchführung der angeordneten Maßnahme
Siehe S. 36 zu Aufklärungspflicht:


Im übrigen fragt man sich dann, wofür es überhaupt Visiten gibt, wenn das AUCH noch der Pflege aufgedrückt wird?

Also bei uns wäre für eine umfassende Medikamente-Aufklärung keine Zeit gewesen.
 
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Pevaueff

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Die Bezeichnung GuK hat aber auch einen beratenden Faktor, du solltest deinem Patienten schon erklären können wie er sich unter Marcumar verhalten soll, oder warum er unter bestimmten Medikamenten was nicht nicht tun sollte, essen sollte etc, genau das ist unsere Aufgabe [...]
Richtig, und auch das ist Ausbildungsinhalt (übrigens auch in der Altenpflege, wenn ich das kurz anmerken darf...).

Zudem ist die Beurteilung der Medikamentenwirkung bei der "Austeilung" ein wichtiger Faktor der Krankenbeobachtung und der interdisziplinären Zusammenarbeit. Damit der Arzt seiner Anordnungskompetenz nachkommen kann, ist er auf unsere fachliche Rückmeldung angewiesen. Und natürlich bespreche ich Art und Grund einer Rückmeldung an den Arzt mit dem Patienten.
 

Pevaueff

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Also bei uns wäre für eine umfassende Medikamente-Aufklärung keine Zeit gewesen.
Um eine "umfassende" Medikamente-Aufklärung geht´s auch gar nicht. Du verrennst Dich in deiner Argumentation, wenn Du auf einzelne Stichpunkte irgendeiner Power-Point-Präsentation verweist. Andere Stichpunkte dieser Quelle könnte ich auch auf meine Argumentation anwenden. Schau Dir mal die Rahmenlehrpläne der Ausbildung an. Du hast natürlich insofern recht, dass die erste grundsätzliche Aufklärung erstmal dem Arzt obliegt (das kann man z.B. aus der Berufsordnung der Ärzte ableiten). Danach ist der Arzt aber nicht mehr dabei und wir kommen ins Spiel.

Im übrigen fragt man sich dann, wofür es überhaupt Visiten gibt, wenn das AUCH noch der Pflege aufgedrückt wird?
Schon mal darüber nachgedacht, dass es in anderen Pflegesettings, zum Beispiel in der ambulanten, gar keine Visiten gibt? Das ist ein arztfreier Raum in dem die oben angesprochenen Durchführungskompetenzen dann möglicherweise eine ganz andere Rolle spielen.

Ich sehe die Beratung in dieser Frage nicht als "aufdrücken", sondern als Kompetenz die wir haben. Aber auch wegen diesen unterschiedlichen Auffassungen die wir (beide) dazu haben bin ich ja auch Befürworter einer Kammer, die genau solche Kompetenzen dann nochmal explizit in einer Berufsordnung festlegt oder eben nicht. Und in diesem Punkt sind wir dann, glaube ich, wieder auf einer Linie...
 
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Zitate DEINER Quelle:

"Medikamentengabe ist eine Verrichtung, die in der 3- jährigen Ausbildung umfassend theoretisch gelehrt und im Umgang mit Patienten von Beginn an praktisch geübt wird"

"Schließt die Mitwirkung bei der Behandlung einschließlich Ausführung ärztlicher Verordnungen ein"

"Die allgemeine Krankenbeobachtung ist Bestandteil jeder einzelnen Leistung"

"Aufgabenfelder Pflegefachkraft • Begriffsdefinitionen der Pharmakologie • Besonderheiten bei alten Menschen • Wirkung von Arzneimitteln • Grundinformationen zu Arzneimitteln • Applikationen und Darreichungsformen"

"Aufgabenfelder Pflegefachkraft Medikamentenwirkung, Neben-/ Wechselwirkung und Compliance beobachten: • Aufklärung und erstmalige Verabreichung ist Aufgabe des Arztes ! • Multimorbidität beachten • Krankenbeobachtung • Nebenwirkungen dokumentieren und Arzt informieren Grundlage für ärztliche Medikamentenverordnung bilden die Beobachtungen der Pflegenden!"

"Aufgabenfelder Pflegefachkraft Ziel der Krankenbeobachtung: • möglichst frühes Erkennen von Komplikationen im Pflege- und Krankheitsverlauf sowie die Überprüfung der Wirksamkeit der durchgeführten pflegerischen und therapeutischen Maßnahmen. Voraussetzung: • Fachwissen über Symptome und Krankheitsbilder, anatomische und physiologische Grundlagen […] sowie Wirkstoffe und Nebenwirkungen von Medikamenten"

"Aufgabenfelder Pflegefachkraft • Bei fehlender Compliance ist es besonders wichtig, dem Patienten Wirkung, ggf. auch Nebenwirkung, im Rahmen von Vertrauens- und Beziehungsarbeit zu erklären • Situationen dokumentieren, in denen der Patient Medikamente verweigert, ggf. lässt sich hieraus ein Trigger ableiten"

"Zusammenarbeit Arzt- Pflegefachkraft • Fehler bei der Medikamentenvergabe sind unverzüglich dem behandelnden Arzt mitzuteilen • Arzt auf unmittelbare und präzise Dokumentation hinweisen • Beobachtete Wirkung von Medikamenten und Veränderungen dokumentieren und mitteilen"

"Pflicht der Aufklärung und Information des Patienten/ Angehörigen/ Betreuers • Aufklärung über Indikation der Bedarfsmedikation • Permanente Überwachung der Einnahme der Medikation • Vertrauensarbeit und Motivationsarbeit"

"Erfahrungen Begutachtung der Pflegebedürftigkeit nach SGB XI • Oft haben Pflegekräfte im ambulanten Bereich keine Informationen über die aktuelle Medikation • Einnahme der Medikamente wird 1x wöchentlich überprüft • Fehlendes Fachwissen zu beobachten: hier v.a. Indikation, Wirkstoff, Nebenwirkung"
 
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Neuromaus

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Neuropädiatrie mit ganz besonderen Kindern ♥
da gab es von den Ärzten ein Riesentheater, wenn die Pflegekräfte den Pat. sagten, für was Med. seien.
Waaaaaaas? 8O Da hat der Patient doch ein Recht drauf. Ich würde als Patient nichts einnehmen, von dem ich nicht weiß, was es ist.
Also ich musste da gelegentlich doch mal in die Kurve schauen, um zu sehen, was der Pat. da kriegt.
...und das mache ich, bevor ich dem Patienten die Sachen gebe. Entweder ich habe die Medis selbst gestellt, dann weiß ich eh, was drin ist, oder ich überprüfe bevor ich zum Patienten gehe, ob alles stimmt. Meistens weiß man nach einer gewissen Zeit auch, wie die einzelnen Medis aussehen, selbst wenn sie sich ähneln, und wenn nicht, schaue ich im Zweifelsfall nochmal in die Packung rein. Ich gebe nichts an Patienten raus, von dem ich nicht sicher weiß, was es ist. Jeder von uns muss im Alltag selbst wissen, wie er das handhabt, da ist jeder selbst für verantwortlich, da mische ich mich nicht ein. Aber ich persönlich gehe nicht das Risiko ein, irgendwas zu geben, was mir selbst unklar ist.
dass wir die Pillen abgepackt richten mussten, um zu wissen, was wir da verteilten. Wir drückten sie erst beim Patienten aus dem Blister.
...ist prinzipiell keine schlechte Idee, hat aber das Problem, dass die Blister vom Hersteller oft doof beschriftet sind. Wenn man da die einzelnen Tabletten abschneidet, statt sie rauszudrücken, kann man nicht mehr lesen, was drin ist. Damit hab ich für die gerichtete Tablette nichts gewonnen und für den Rest der Packung sogar verloren. Nur selten sind die Blister so bedruckt, dass jede Tablette einzeln beschriftet bleibt, wenn man sie abtrennt. Spontan fällt mir da nur Buscopan ein, wo das so ist.
 
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Martin H.

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Um eine "umfassende" Med-Aufklärung geht´s auch gar nicht.

Doch, genau DARUM geht´s!
Was denn sonst?

Du verrennst Dich in deiner Argumentation
Wohl eher Du/ihr. 8-)
irgendeiner Power-Point-Präsentation
... des MDK. :D
Ist also vielleicht nicht ganz so unwichtig (obwohl ich sicher auch nicht mit allem einverstanden bin, was der MDK so von sich gibt - Fakt ist, die überprüfen und beurteilen pflegerische Leistungen, daher kann man das nicht komplett ignorieren).
Du hast natürlich insofern recht, dass die erste grundsätzliche Aufklärung erstmal dem Arzt obliegt (das kann man z.B. aus der Berufsordnung der Ärzte ableiten). Danach ist der Arzt aber nicht mehr dabei und wir kommen ins Spiel.
Genau darum geht´s aber:!:
Bloß irgendwas wiederkäuen, was der Arzt dem Pat. bereits ausführlich erklärt hatte, darf eine Pflegekraft natürlich... wobei die Frage eben ist, ob für sowas im Stationsalltag noch Zeit ist. Bei uns war sie in der Regel nicht, daher der konsequente Verweis auf den verordnenden Arzt, wenn es um weitergehende Informationen (also mehr als Name und "wofür ist das", evtl. noch vor, zu oder nach der Mahlzeit) ging.
Schon mal darüber nachgedacht, dass es in anderen Pflegesettings, zum Beispiel in der ambulanten, gar keine Visiten gibt? Das ist ein arztfreier Raum in dem die oben angesprochenen Durchführungskompetenzen dann möglicherweise eine ganz andere Rolle spielen.
Weder ist die ambulante Pflege ein "arztfreier Raum", noch gibt es dort keine Visiten.
Die Visiten nennen sich Hausbesuche, oder aber der Pat. muß zum Arzt in die Praxis kommen.

Ich sehe die Beratung in dieser Frage nicht als "aufdrücken", sondern als Kompetenz die wir haben. Aber auch wegen diesen unterschiedlichen Auffassungen die wir (beide) dazu haben bin ich ja auch Befürworter einer Kammer, die genau solche Kompetenzen dann nochmal explizit in einer Berufsordnung festlegt oder eben nicht. Und in diesem Punkt sind wir dann, glaube ich, wieder auf einer Linie...
Ich sage ja nicht, daß ich generell gegen solche Aufgaben bin; genausowenig wie z. B. das Problem der Blutentnahmen oder anderer übernommener ärztlicher Tätigkeiten.
Nur müßte das eben endlich mal genau geklärt/festgelegt werden, sprich Vorbehaltsaufgaben.
Denn all das frißt enorm viel Zeit, und warum soll sich die Profession Pflege, die eh schon kaum rumkommt, noch weitere, pflegefremde Tätigkeiten aufdrücken lassen?
Dies müßte eindeutig, z. B. von Pflegekammern in Zusammenarbeit mit Politik u. a. geklärt werden. Diese Sonderaufgaben werden dann eindeutig der Profession Pflege zugewiesen und aus dem Tätigkeitsbereich z. B. der Ärzte (in diesem Fall) entnommen. Die Ärzte können das dann halt nicht mehr für sich abrechnen (weder monetär noch den Zeitaufwand), sondern die Profession, die die Arbeit gemacht hat, erhält dafür auch Geld und Zeit gutgeschrieben: Die Pflege.

So, und bevor mir hier weiterhin alle möglichen falschen Aussagen untergeschoben oder meine verdreht werden, verweise ich auf meine Beiträge

Bitte erst mal lesen, was ich geschrieben hatte, bevor mir Quatsch unterstellt wird!
Das gilt hier übrigens für einige.

Und da kannst Du nun von mir aus die komplette PP-Präsentation des MDK "zitieren" oder besser gesagt rauskopieren:
NICHTS von dem, was dort geschrieben steht, widerspricht irgendwas von dem, was ich geschrieben hatte!
 

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