Mappenführung nicht korrekt = Lohnkürzung?

engel78

Senior-Mitglied
Registriert
02.07.2009
Beiträge
133
Beruf
Krankenschwester
Akt. Einsatzbereich
ambulante Pflege
Ich arbeite in der ambulanten Pflege und meine Frage lautet ob es der Gesetzgeber erlaubt den Lohn zu kürzen wenn man in der Pflegemappe sein Kürzel/Handzeichen vergessen hat?
Bei uns soll das ab sofort so gemacht werden. Wer vergisst sein Kürzel einzutragen hat in Augen der Chefs keine Leistung erbracht und somit wird im die Zeit vom Lohn abgezogen. Das alles ist darauf bezogen wenn die Leistungsnachweise Ende des Monats abgegeben werden und Kürzel fehlen.
 
Unsinn natürlich nicht.
 
Ne stimmt nicht Renje. Wenn der AN einen Schaden verursacht hat er für diesen auch gerade zu stehen.

Selbstverständlich sollten die Mitarbeiter ihr Kürzel gewissenhaft machen und ein ständiges Vergessen ist für den Chef sehr ärgerlich.

Ja der Chef könnte da mal Schadenersatz verlangen. Denn es ist Geld welches ihm verloren geht. Das kann der Chef ggf. auch mit einer Abmahnung sanktionieren.
Darf mein Arbeitgeber wegen so etwas Lohn abziehen?

Man sollte nicht vergessen das diese Kürzel wirklich auch ein Nachweis über eure Arbeit ist.

Pauschal vom Lohn abziehen kann der Chef erstmal nicht. Da muss noch viel anderes Passieren. Er muss erstmal beweisen welcher Schaden entstanden ist.

Zugegeben kann ich einen Chef aber verstehen wenn die Mitarbeiter ständig vergessen ihr Kürzel zu machen, obwohl sie die Leistung erbracht habe. Anders wäre es bei einer Begründung zum auslassen der Maßnahme mit ordentlicher Doku. Die Frage ist natürlich auch: warum wurde das Kürzel nicht gesetzt? auch hier ist eine ordentliche Doku notwendig. (Überlastungsanzeige)

Manchmal bekommt man aber auch nur an die "schusseligen" AN nur wenns an ihren Geldbeutel geht.

Sollte dies eine Erzieherische Maßnahme sein, dann muß diese auch im Arbeitsvertrag begründet sein.
 
Zuletzt bearbeitet:
  • Like
Reaktionen: Martin H.
Dabei ist aber die Verhältnismäßigkeit zu wahren und die Eskalation der Maßnahmen zu beachten: erst Gespräch führen um Änderung herbeizuführen (und vielleicht auch strukturelle Mängel abzufragen und zu beseitigen), dann ggf. Abmahnung ankündigen, dann erst Abmahnen und dann ggf. Lohn kürzen (aber nicht über das Mass des Ausgangsschadens hinaus)!
 
Liebe InetNinja,
Ne stimmt nicht Renje. Wenn der AN einen Schaden verursacht hat er für diesen auch gerade zu stehen.
Das sind zwei völlig verschiedene Dinge und war auch nicht die Frage.
Die Hürden für einen Lohneinbehalt, ausser ich fehle unentschuldigt, sind äusserst hoch. Der AG hat nicht einfach nach belieben Zugriff auf mein Gehalt. Der Schaden müsste durch ein Gericht festgestellt und ich diesen nicht bezahlen, dann könnte der AG evtl. eine Lohnpfändung vornehmen.

Sollte dies eine Erzieherische Maßnahme sein, dann muß diese auch im Arbeitsvertrag begründet sein.
Also Bitte - zeig mir mal nen AV wo sowas begründet sein soll???
Was steht dann da drin?

Die Frage ist natürlich auch: warum wurde das Kürzel nicht gesetzt? auch hier ist eine ordentliche Doku notwendig. (Überlastungsanzeige)
Hilft nix, schlampige Arbeit wird durch eine Ülastanz. nicht geheilt. Was ich mache muss ich ordentlich und fachlich korrekt machen,
aber
es könnte sein, dass ich wegen Überlastung zu bestimmten Dingen nicht komme - die schreibe ich in eine Ülastanz.

(aber nicht über das Mass des Ausgangsschadens hinaus)!
Ja und der müsste zunächst gerichtlich Anerkannt werden. Behaupten kann der AG viel wenn der Tag lang ist.

Theoretisch mal angenommen:
Es müsste die nicht abrechenbare Leistung als Schaden geltend gemacht werden und nicht eine Zeit die der AG fiktiv annimmt, dass da angeblich nicht gearbeitet worden wäre, was aber objektiv nicht stimmt.
Dieser Schaden könnte aber mit einfachen Mitteln geheilt werden, indem der AN die Unterschrift nachholt.
Wie oben schon geschrieben - Angemessenheit er Mittel.

Das hat aber mit der Situation von engel78 nichts zu tun. Da gehts um willkürliche Einbehaltung des Gehalts, ohne dass der AG einen Schaden konkret beziffert.
 
  • Like
Reaktionen: Joerg
Liebe InetNinja,

Das sind zwei völlig verschiedene Dinge und war auch nicht die Frage.
Naja, lies Dir mal den von ihr verlinkten Fall durch.
Auch da geht´s um mangelhaftes (fehlendes) Abzeichnen. Dadurch könnte dem AG schon ein Verlust entstehen, wenn dann die Kassen wieder rumtun "wurde nicht abgezeichnet, also nicht gemacht".
Ja und der müsste zunächst gerichtlich Anerkannt werden. Behaupten kann der AG viel wenn der Tag lang ist.
Auch das steht schon in InetNinjas Link:
Der AN hat gute Karten, gegen sowas vorzugehen. Also einfach irgendwas behaupten seitens des AG ist nicht.
 
Also Martin,
manchmal fällt es mir seeeehr schwer dich zu verstehen.
Es geht dem threadersteller um Gehaltskürzung, das ist der rote Faden für mich.

1. habe ich den link gelesen und diesem auch nicht wiedersprochen.
Sondern den für mich etwas durcheinander gehender Argumentation im thread - u.a. Gehaltskürzungen mit arbeitsrechtlichen Erziehungsmaßnahmen in einen Topf zu schmeißen.
Mir war es wichtig die evtl. Schadensersatzansprüche ganz klar von irgendwelchen Lohneinbehaltungen zu trennen und das dies nicht geht auch wenn die Schadensersatzansprüche berechtigt wären und erst dann evtl./vielleicht zu Gehaltskürzungen kommen könnte, wenn ich die evtl. gerichtlich anerkannten Ansprüche nicht begleichen würde und das auch nur wenn der AG eine Gehaltspfändung beantragen würde die oft nicht geht, da die nicht pfändbaren Beträge so hoch sind, dass da oft nix bleibt zum Pfänden.

Auch das steht schon in InetNinjas Link:
Der AN hat gute Karten, gegen sowas vorzugehen. Also einfach irgendwas behaupten seitens des AG ist nicht.
Ja und nu??? Habe ich was anderes Behauptet?
 
Der Geschädigte muß nur den erlittenen Schaden und die Höhe nachweisen. Die Darlegung ist recht einfach und keine Behauptung. Dazu braucht man kein Gericht :eek1: Man muß schlichtweg lesen und rechnen können.

Selbstverständlich kann der AG eine Schuld des AN mit Lohneinbehalt ausgleichen bis zum Persönl. Pfändungslimit. In Meinem Fall wären das 1037,00 die der AG weiter auszahlen müsste. Bei Personen mit Kindern wird die Pfändungsgrenze höher. Und das kann er solange machen bis die Schuld beglichen ist.

Natürlich wird der AN damit nicht einverstanden sein und einen Anwalt bemühen der dann später feststellt, oh der Chef hat Recht.

Die erzieherische Maßnahme nennt sich Betriebsbuße und ist legal ;) Gehört schlichtweg zu den Vertragsstrafen. Wer Mangelhafte Arbeit liefert oder sich nicht an die Ordnung hält muß mit den Konsequenzen leben. Warum sollte ein AN Narrenfreiheit haben und andere nicht?
betriebsrat.de - Lexikon - Artikel: Betriebsbußen

Die Frage ist natürlich hat er die mangelhafte Arbeit auch zu verschulden. Daher ist es wichtig warum das Kürzel nicht gesetzt wurde.
- Wurde die Arbeit nicht geleistet?
- War es in der Arbeitszeit nicht mehr zu schaffen die Dokumentation zu machen? (Ü-Anzeige)
- Oder hat der AN wirklich Fahrlässig einfach das Kürzel verschlampt? Dann ist er dran.
 
Zuletzt bearbeitet:
Gehört schlichtweg zu den Vertragsstrafen. Wer Mangelhafte Arbeit liefert muß mit den Konsequenzen leben.
Auch dem Widerspreche ich nicht, nur der Behauptung, dass dies einseitig der AG Behaupten könnte und den Lohn kürzt - in diesem geschilderten Fall.
Die Darlegung ist recht einfach und keine Behauptung. Dazu braucht man kein Gericht :eek1: Man muß schlichtweg lesen und rechnen können.
Wenn dem so wäre im Deutschen Arbeitsrecht, dann wären dem AG Tür und Tor geöffnet auszubezahlen, was er gerade meint.
Denn dass ein AN irgendwas verbockt, lässt sich immer finden, wenn man will.
Und Gott sei Dank geht das in Deutschland nicht, dass der AG einseitig einen Schaden feststellt und dann mal den Lohn kürzt.
Bitte kein so ein Drohszenario aufbauen, das mit der Rechtssprechung nicht übereinstimmt.
 
Es geht dem threadersteller um Gehaltskürzung
Genau. Und das kann der AG u. U. machen:
"Zu einer Kürzung Ihres Lohnes könnte es kommen, wenn dem Arbeitgeber tatsächlich durch das fehlende Handzeichen ein Schadensersatzanspruch entstanden ist und er mit diesem Schadensersatzanspruch gegen Ihren Lohnanspruch aufrechnen kann."
 
  • Like
Reaktionen: InetNinja
Halleluja,
schreibe ich Chinesisch, will mich hier keiner Verstehen oder gehts hier nur ums Rechthaben???
tatsächlich durch das fehlende Handzeichen ein Schadensersatzanspruch entstanden ist
und wer stellt das abschließend in Deutschland fest ob ein Anspruch entstanden ist der auszugleiche wäre?
Der Anspruch wird ja nicht begründet in dem ich diesen einseitig behaupte.
Du schreibst ja auch
Und das kann der AG u. U. machen:
- nichts anderes behaupte ich auch. Könnte dabei rauskommen, aber nicht weil der AG dies einfach mal so behauptet.

Ich Wiederspreche dem doch gar nicht, ich sage nur es ist nicht notwendig ein Drohszenario aufzubauen, da die Hürden für eine Lohneinbehaltung oder Kürzung sehr, sehr hoch sind in Deutschland und das ist gut so!

Und ich Wiederspreche auch, dass durch die Behauptung EINER Partei bereits ein Schadenersatzanspruch begründet wäre.
Ansprüche - der Höhe und dem Grunde nach - stellen in Deutschland immer noch die Gerichte fest.
 
Zuletzt bearbeitet:
  • Like
Reaktionen: Joerg
Renje.

Wir befinden uns in Deutschland und nicht irgendwo hinterm Äquator.

Die Rechtsprechung sagt wenn ein Schaden entstanden ist, hat der Verursacher dafür gerade zu stehen. 823 BGB. Nirgends steht das nur ein Gericht einen AG befähigen kann Lohn einzubehalten. Der AG hat schlichtweg das Recht, wenn der AN ihm etwas aus dem Vertrag schuldet den Anteil vom Gehalt zurückzubehalten. 273 (1) BGB. Um ein Grundsätzliches Recht wahrzunehmen brauche ich nur ein Gericht, wenn mir jemand dieses Recht nicht gewähren will oder beschneidet. Und wer soll meinen Chef schon daran hindern mir weniger Lohn auszuzahlen? Der Sitzt da ja immerhin am längeren Hebel. Natürlich hat dieser die Pflicht die Gehaltszahlung sonst korrekt vorzunehmen.

Natürlich könnte Hinz und Kunz behaupten. Aber auf Behauptungen ist unser Rechtsstaat nicht aufgebaut sondern auf belegbares. Das würde im Nachgang für den der einfach mal so behauptet ganz schön teuer werden. Und da wir noch an das ehrliche im Menschen glauben ist das hier auch nicht notwendig alles gleich mal anzuzweifeln. Andernfalls könnten Gericht wirklich einpacken und Menschen ohne Rechtsschutzversicherung kämen gar nicht mehr zu ihrem Recht. Obwohl in so einer Welt gäbe es keine Rechtsschutzvers. mehr.

Nach deiner Argumentation müsste ich Rechnungen erst bezahlen wenn mich ein Gericht dazu verdonnert. Ne der Anspruch des Gläubigers auf Bezahlung besteht ab Überlassung des Guts, bzw. Durchführung der Dienstleistung. Ergibt sich ebenfalls aus dem BGB.

Derartige Verfehlungen wie nicht Kürzeln ist so schnell und einfach Nachweisbar. (Hier ist es aber wichtig von AN nachweisen zu können das dies nicht Fahrlässig oder gar Vorsätzlich ohne wichtigen Grund passiert ist) Anders sieht es aus wenn der AN sich einem Kunden gegenüber daneben benommen hat und nun die vermeintlichen Aufträge fehlen. Der Schaden ist schwieriger Nachzuweisen. Aber wenn es z.B. Betriebsbußen gibt in der steht "Auftraggeber werden nicht A.Loch genannt" dann ist das bei Zeugen auch recht schnell nachweisbar und die Betriebsbuße wird fällig. Auch dazu benötigt es kein Gericht um den Anspruch festzustellen.

Betriebsbußen sind u.a. dafür da um lang gezogenen Nachweisführung etc. zu vermeiden.
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich glaube ich schreibe doch Chinesisch.
Die Rechtsprechung sagt wenn ein Schaden entstanden ist,
Oben schon geschrieben und wer stellt abschließend fest ob dem so ist, wenn ich diesen selbst nicht anerkenne?
Abschließend - die Gerichte - oder?

Der AG hat schlichtweg das Recht, wenn der AN ihm etwas aus dem Vertrag schuldet den Anteil vom Gehalt zurückzubehalten.
Nein hat er grundsätzlich nicht, sondern Anspruch auf Schadenersatz, den er aber nicht einfach mit Lohnpfändung einseitig abgelten darf, es sei denn z.B. unentschuldigtes Fehlen vom Dienst, beim zuviel genommen Urlaub oder Minusstunden wirds schon eng für den AG, je nach Vertragsgestaltung, Stundenverteilung, Stundenkonto etc.

Und wer soll meinen Chef schon daran hindern mir weniger Lohn auszuzahlen?
Das ist jetzt nicht dein Ernst?

Nach deiner Argumentation müsste ich Rechnungen erst bezahlen wenn mich ein Gericht dazu verdonnert.
Nein, wenn du meine Argumentation genaus durchgelesen hättest...
Ach nö - Bitte - der Kaufvertrag entsteht spätestens beim Verlassen des Ladens und die Pflicht zur Gegenleistung, indem ich das Geld auf den Tisch lege oder einen Vertrag unterschreibe und den Anspruch des Verkäufers anerkenne.
Die Anlagoie für die geschilderte Situation würde erst daraus entstehen, wenn ich feststelle, dass etwas im nachhinein Mangelhaft wäre und da gibts nicht ohne Grund, je nach Sachlage ganze Heere von Gutachtern, die das Beweisen oder Wiederlegen um den Anspruch oder nicht Anspruch vor Gericht zu begründen, lassen wir mal die Garantie aussen vor, sonst passt das Beispiel nicht mehr.

Derartige Verfehlungen wie nicht Kürzeln ist so schnell und einfach Nachweisbar.
Es geht doch nicht um die Verfehlung nachzuweisen, die ist doch unbestritten
Mensch - es geht hier um den entstanden Schaden in der Höhe und dem Grunde nach nachzuweisen.

Mir geht hier viel zu viel ineinander das miteinander fast bis gar nix zu tun hat.
Hier gehts nicht um das HGB oder BGB etc. sondern im Verhältnis von AG und AN primär um das Arbeitsrecht und die arbeitsrechlichen Entscheidungen von Gerichten.
Auch nicht dass ich Schadenersatzpflichtig wäre wenn... sondern ob und wie dies zu begleichen wäre.

Ok ich denke ich habe meinen Standpunkt ausreichend klar gemacht.
Heutzutage ist es ja kein Problem im inet die Behauptungen nachzulesen und festzustellen, dass jeder von uns hier irgendwie irgendwo Recht hat, dass aber die Hürden sehr, sehr, sehr hoch sind für Lohnkürzungen oder sogar Lohnpfändungen und ein Anspruch anerkannt werden muss, entweder dass ICH diesen anerkenne oder eben durch ein Gericht festgestellt wird.

Damit habe ich ALLES geschrieben, was ich schreiben wollte.
Schönes Wochenende
 
Zuletzt bearbeitet:
  • Like
Reaktionen: Joerg
Renje.

Dann stell doch bitte mal die Rechtsprechung bzw. die Rechtliche Grundlage die besagt das ausschließlich ein Gericht Lohnkürzungen veranlassen darf.

Nebenbei Schadenersatz ist ne eigenständige Sache und hat mit dem Arbeitsrecht nix zu tun.
 
Dann stell doch bitte mal die Rechtsprechung bzw. die Rechtliche Grundlage die besagt das ausschließlich ein Gericht Lohnkürzungen veranlassen darf.
Auch das habe ich nicht behauptet und ist nicht Gegenstand meiner Argumentation.
Ist mir unverständlich wie du zu so einer Aussage kommst?
Wenn du meinen thread gelesen hättest, dann hättest du gelesen, dass ich sogar ein Beispiel aufgeführt habe, dass Lohnkürzungen unter ganz bestimmten, eng begrenzten Ereignissen möglich sind und ich IMMER wieder schreibe, dass die
HÜRDEN DAFÜR SEHR, SEHR, SEHR HOCH SIND.

Auch hier dringe ich anscheinend nicht durch.
Es geht nicht um Schadenersatz an sich, sondern inwieweit dieser vom AG zu verlangen wäre und in diesem thread wie dieser zu begleichen sei. Das hat sehr wohl und genau mit dem Arbeitsrecht zu tun, wenn mir jemand meinen Lohn kürzt und meine Lebengrundlage nimmt oder zumindest einschränkt.
Aber ich sehe schon ich dringe nicht durch, wir kommen immer wieder auf Nebenkriegsschauplätze.
Für Lohnpfändungen/einbehalt gibts einiges an Urteilen - google hilft.

nochmals
Schönes Wochenende - ENDE
 
Zuletzt bearbeitet:
Oben schon geschrieben und wer stellt abschließend fest ob dem so ist, wenn ich diesen selbst nicht anerkenne?
Abschließend - die Gerichte - oder?

Jepp aber erst nach dem DU das Gericht per Klage beauftragt hat. Da geht aber noch ein Anwalt voraus der die Sache Prüft und dir ggf. sagt das du das besser lassen solltest. Weil der AG nachweisen kann das es sein Recht ist ;)

Nein hat er grundsätzlich nicht, sondern Anspruch auf Schadenersatz, den er aber nicht einfach mit Lohnpfändung einseitig abgelten darf, es sei denn z.B. unentschuldigtes Fehlen vom Dienst, beim zuviel genommen Urlaub oder Minusstunden wirds schon eng für den AG, je nach Vertragsgestaltung, Stundenverteilung, Stundenkonto etc.


(1) Hat der Schuldner aus demselben rechtlichen Verhältnis (der Arbeitsvertrag), auf dem seine Verpflichtung beruht, einen fälligen Anspruch gegen den Gläubiger (aus dem Arbeitsvertrag, fehlendes Kürzel), so kann er, sofern nicht aus dem Schuldverhältnis sich ein anderes ergibt, die geschuldete Leistung verweigern (der Lohn), bis die ihm gebührende Leistung bewirkt wird (Schadensersatz, nachholen des Kürzel) (Zurückbehaltungsrecht).

Es ist durchaus möglich, das das Kürzel nachgeholt wird, der AG abrechnen kann und dann der restliche Lohn gezahlt wird.
 
:dudu:Wollte hier nicht eine so große Diskussion lostreten! Wenn das Kürzel fehlt dann meistens tatsächlich weil es schlicht weg vergesse wurde, die Leistung jedoch schon.
Was ist das eigentlich, eine Überlastungsanzeige? Hab ich in meinen ganzen Jahren noch nie gehört!8O
 
Nein,wirklich noch nie.Aber danke schon mal
 

Ähnliche Themen