Isolation des Mitpatienten bei unklarem Durchfall?

[nilosa]

Hallo,
angenommen man hat einen Pat. , der in 1h 3x wässrige Durchfälle absetzt. Man isoliert ihn und nimmt Stuhlproben. Außer den Durchfällen sind keine weiteren Symptome vorhanden.
Muss man den Mitpatienten , der noch beschwerdefrei ist, auch isolieren oder darf dieser noch in ein 3-Bett-Zimmer?
Danke

 

[matras]

kommt drauf an auf was Ihr den Verdacht habt, was es sein könnte. Anbedracht dessen wie Schwerwiegend eine Isolierung (Freiheitsberaubung die immer begründet sein muss) muss Euch dazu schon ein triftiger Grund einfallen: in Einzelfällen kann es mal notwedig sein einen Mitpatienten mitzuisolieren sein. Wenn z. B. Noroviren im Spiel sind und es möglich ist, dass sich der Mitpatient bereits in der (symtomfreien) Inkubationszeit befindet.

 

[-Claudia-]

Was sagt der Hygienekatalog? Wie hat der behandelnde Arzt entschieden?

 

[BamBamsche]

Solang es dem Pat sonst gut geht, würde ich lediglich die Toilette isolieren, sprich die anderen Pat. bitte auf dem Gang aufs WC zu gehen und den betreffenden Pat. Hygieneregeln zu erklären, damit er sie selber durchführen kann. Wc desinfizieren nach Gebrauch sowie Händedesinfektion. Erst wenn die Stuhlprobe etwas auffälliges zeigt oder es dem Pat schlecht geht, würde ich ihn einzeln isolieren- Immerhin ist so ne Isolierung ja auch ne Belastung für Pat/Angehörige und MA. Wässrige Durchfälle können ja auch andere Ursachen haben. Ich habe auch ein Reizdarm und wenn ich gewisse Dinge esse, renn ich danach mehr als nur 3 mal die Stunde aufs Klo

 

[Nina89]

Ich stell mir grad vor, wie ich für jeden Patienten mit unklarem Durchfall direkt ein 3-Bett-Zimmer sperre bis das Ergebniss der Stuhlprobe da ist...

In dem von dir gestellten Beispiel wäre bei uns üblich: Toilette sperren, Pat. und Mitpatienten über Hygienemaßnahmen informieren und evtl. mit "stärkeren" Desinfektionsmitteln ausstatten (zB Sterilium virugard statt sonst Aseptoman, Incidine perfekt statt sonst Biguamed), Pat. mit geschwächtem Immunsystem oder großen OP-Wunden ggf. umschieben. Meldung an den Arzt und Ursachensuche, bis die Usache klar ist oder das ganze hinfällig das "rundrum" anpassen - Transporte und Besuche auf das nötigste beschränken, Meldung an Hygienefachkraft, freie Betten im betroffenen Zimmer sperren lassen etc.

Dabei ist natürlich immer mal abzuwägen, ob wirklich was dahinterstecken könnte oder es nur das falsche Essen war - so nen bisschen Bauchgefühl hat man ja immer

 

[nilosa]

In meinem Fall wurde der Mitpatient, mit der Info, das er in einem Zimmer mit einem Durchfallpatienten lag, auf die Nachbarstation verlegt( da bei uns kein weiteres Bett mehr frei war). Nun hat sich 2 Tage später herausgestellt, das der Durchfallpation Noroviren hat und der Mitpatient samt die anderen 2 im Dreibettzimmer haben nun Durchfall uns Erbrechen.
Nun bekam ich gestern einen Anruf von meiner Stationsleitung, das die Nachbarstation sich wohl massiv, auch bei der PDL beschwert hätte,und mir nun die Schuld gibt, da ich kein Isozimmer angefordert hätte. Es könne sein , dass ich nun zum Gespräch antanzen müsse.
Nun mache ich mir natürlich einen Kopf, weil es zwar im Nachhinein dumm gelaufen ist, aber es bei uns normalerweise in diesem Fall nicht üblich ist ein Dreibettzimmer zu blockieren und den Mitpatienten zu isolieren.

Zitat:
Dabei ist natürlich immer mal abzuwägen, ob wirklich was dahinterstecken könnte oder es nur das falsche Essen war - so nen bisschen Bauchgefühl hat man ja immer

Das ist so eine Sache mit dem Bauchgefühl.
Bei dieser Patientin hätte ich niemals damit gerechnet, dass sie Noro hat, weil es der Frau ansonsten gut geht und sie meinte, dass sie häufiger Durchfall hätte. Außerdem gab es bislang bei uns noch keinen Norovirenfall. So kann man sich irren.

 

[narde2003]

Im Bereich der Infektiologie tu ich mich natürlich leicht zu sagen, dass bei uns jeder Patient mit Enteritis unklarer Genese isoliert wird.
Bei uns wäre auch der Mitpatient bis zum Beweis des Gegenteils isoliert worden.

Wir haben leider so wenig Bauchgefühl und verlassen uns lieber auf die Labordiagnostik, die übrigens sehr schnell ist und so manchen Ausbruch erspart.

 

[BamBamsche]

Bei uns ist einfach das Problem, dass die Pat. z.b. nicht im Zimmer essen, sondern in einem gemeinsamen Aufenthaltsraum. ALso würde eine Isolierung eigentlich nichts bringen, dann müsstest wirklich die ganze Station zumachen.
Das es bei dir nun so gelaufen ist, ist doof, klar. Aber ich denke du hast gemacht, was in dem Moment das richtige war. Hättest du den Mitpatient den du verlegt hast Isolieren sollen, dazu alle anderen Pat mit denen er in Kontakt kam, alle MA, Reinigungskräfte, Ärzte, Diagnostikleute? Aber ich denk das muss jeder für sich und auch für die Gegebenheiten vom Krankenhaus entscheiden.

 

[Elisabeth Dinse]

Und alle die von dir beschriebenen MA essen vom selben Teller mit demselben Besteck und benutzen dieselbe Toilette? Wow.

In den Wintermonaten würde ich immer zuerst auf den hochinfektiösen Norovirus tippen und bis zum gegenteiligen Beweis den Pat. isolieren. Die Reaktion der Nachbarstation kann ich sehr gut nachvollziehen.

Gibt es eigentlich die Kohortenisolierung net mehr?

Elisabeth

 

[Eisenbarth]

Ich stell mir grad vor, wie ich für jeden Patienten mit unklarem Durchfall direkt ein 3-Bett-Zimmer sperre bis das Ergebniss der Stuhlprobe da ist...

In dem von dir gestellten Beispiel wäre bei uns üblich: Toilette sperren, Pat. und Mitpatienten über Hygienemaßnahmen informieren und evtl. mit "stärkeren" Desinfektionsmitteln ausstatten (zB Sterilium virugard statt sonst Aseptoman, Incidine perfekt statt sonst Biguamed), Pat. mit geschwächtem Immunsystem oder großen OP-Wunden ggf. umschieben. Meldung an den Arzt und Ursachensuche, bis die Usache klar ist oder das ganze hinfällig das "rundrum" anpassen - Transporte und Besuche auf das nötigste beschränken, Meldung an Hygienefachkraft, freie Betten im betroffenen Zimmer sperren lassen etc.

Dabei ist natürlich immer mal abzuwägen, ob wirklich was dahinterstecken könnte oder es nur das falsche Essen war - so nen bisschen Bauchgefühl hat man ja immer

dann wäre doch folgendes interessant zu wissen:

in wievielen fällen funktioniert diese vorgehensweise, wenn tatsächlich (hoch-)pathogene erreger vorliegen. wie wirksam ist das z.b. bei noroviren? wie oft hat diese vorgehensweise nicht funktioniert?
aus deiner aussage schließe ich, dass es genug fälle geben muss bzw. gegeben haben muss, denn ansonsten wäre es, bei einer nicht relevanten zahl von patienten, kein größeres problem, die zimmer, wie im thread beschrieben, zu blocken.

und was genau meinst du bei einem patienten mit unklaren durchfällen (die müssen ja immerhin so ausgeprägt sein, dass eine KH-einweisung erfolgt ist) mit "das falsche essen"? beziehst du dich auf lebensmittelvergiftungen? wenn ja: primär toxisch oder primär mikrobiell?

ergänzend: mich stört das "gegebenenfalls" bei den 'patienten mit geschwächtem immunsystem' und den 'großen op-wunden'. ist es da nicht absolut obligat, sie von derartig erkrankten patienten (auch unklarer genese) zu isolieren? wenn ich mir vorstelle, ich hätte einen angehörigen in einer radiotherapie, chemotherapie, mit aids, einer oder einfach nur in hohem alter - und das pflegepersonal würde in erwägung ziehen, selbigen in einen raum mit einem diarrhoe-patienten unklarer genese stecken, würde ich vermutlich einen versuch beim PP machen, das zu unterbinden, und wenn der nicht fruchten würde, säße ich bei der pdl oder dem chefarzt.

 

[mary_jane]

Dabei ist natürlich immer mal abzuwägen, ob wirklich was dahinterstecken könnte oder es nur das falsche Essen war - so nen bisschen Bauchgefühl hat man ja immer

Bauchgefühl?
Sorry, aber das ist hier wohl mal gar nicht angebracht.

 

[BamBamsche]

Nein, vom selben Teller nicht, aber 1. haben wir nur einige Toiletten auf dem Gang für alle Pat. und 2. hast du wohl noch nie was von Schmierinfektion gehört.... Ein Pat oder MA reinigt oder desinfiziert sich nicht richtig die Hände nach dem Toilettengang, fasst die Türklinke an, der nächste fasst dran, berührt sich danach mit der verschmutzen Hand an diversene Körperstellen wie den Mund z.B. und schon hast die nächste Ansteckung! Es müssen nicht immer sichtbare Spuren sein.
Im übrigen tritt der Norovirus nicht nur im Winter auf. Isolierst du dann also immer nur im Winter? *jetzt mal genauso dir das Wort im Mund rumdreh*

 

[Elisabeth Dinse]

*ggg* Der Noro tritt vornehmlich im Winter auf. Norovirus Erreger und Geschichte, Norwalk, Ausbreitung

In deinem Falle wäre eine komlette Schließung der Station wirklich sinnvoll. Wobei wir stets versuchen, soviel wie möglich Pat. zu entlassen um den Zeitraum der Schließung so kurz wie möglich zu halten.

Von daher verbietet sich bei Verdacht eine Verlegung in ein 3-Bett-Zimmer auf einer anderen Station. Es sei denn, ich will das ganze Haus infizieren.

Nebenbei erwarte ich von jedem MA- wgal ob Diagnostik, Reinigung oder Arzt, dass er weiß, wie die Händedesi funktioniert. Denn wenn ich mich noch net angesteckt habe, dann muss ich ja net alles dafür tun, es doch nich zu bekommen. Die Immunität nach erfolgter Infektion ist nur sehr begrenzt. Das lohnt sich net.

Elisabeth

 

[-Claudia-]

Bei Noroviren ist die korrekte Händedesinfektion sinnlos, wenn das falsche Desinfektionsmittel benutzt wird. Diese Sch...viren sind doch gegen den Großteil der gebräuchlichen Händedesinfektionsmittel resistent.

Wenn ich einen Patienten mit unklarem Durchfall habe, wechsele ich aber nicht das Desinfektionsmittel aus, bevor ich den Befund habe. Es sei denn, eine Noroviren-Epidemie ist bereits im Haus bekannt - dann kommt bei mir nämlich eine entsprechende Dienstanweisung.

 

[BamBamsche]

Das erklärst mal unserem Chefarzt, dass wir bei jedem Pat der mal 2-4 mal hintereinander Durchfall hatte, die ganze Station schliessen Wir können keine Pat. auf andere Stationen schieben, denn wir sind die einzigste Station mit somatischen Erkrankungen (ausgenommen die Epi, die aber grundsätzlich keine anderen Pat. nehmen ausser Epis).
Richtig, der Norovirus tritt überwiegend im Winter auf, aber nicht grundsätzlich nur im Winter!
Und noch was anderes, so als Denkanstoß: Viele selbstständige Patienten teilen einem ja gar nicht mit, dass sie Durchfall haben. Was machst mit denen? Wenn du es nicht weisst? Rein theoretisch könnte jeder neu aufgenommene Pat. den Noro in sich haben, genauso wie MRSA und lauter son Zeug. Isolierst du deswegen jeden?

 

[-Claudia-]

Ich hab auch lange Zeit auf einer Station mit Gemeinschafts-WCs gearbeitet. Patienten mit Durchfall bekamen einen WC-Stuhl ans Bett. Ginge das nicht bei Euch auch? Dann müsstet Ihr nicht die komplette Station schließen.

Klappt zugegebenermaßen nur bei den Patienten, die über ihren Durchfall berichten. Aber tun Patienten das nicht normalerweise?

 

[BamBamsche]

Doch klar, das meinte ich ja in meinem Anfangspost, wo ja gleich wieder alles schlecht gemacht wurde ^^ Solche Pat. bekommen ein eigenes WC bzw Toilettenstuhl. Wir haben 2 Einzelzimmer mit eigener Toilette.In die Zimmer kommen die PAt. welche isoliert werden oder ein Verdacht besteht (sofern Platz ist um die Pat aus dem Einzelzimmer rauszulegen und den anderen reinzulegen). Ja viele Pat. sagen das schon von sich aus, aber manche auch nicht. Ich hab mal gesehen und gerochen wie eine Pat. Durchfall hatte und hab sie drauf angesprochen. Sie meinte das würde schon wieder weg gehen, sie hat das schon seit 7 Tagen.... Bingo!

 

[Elisabeth Dinse]

Wenn ein Pat. innerhalb einer Stunde 3x dünnflüssige Stühle absetzt... dann dürfte auch dein Chef eher daran interessiert sein, den Keim net über das ganze Haus zu verteilen. Die Stationsschließung ist das letzte Mittel der Wahl. Voher wird entlassen, was man nur emntlassen kann und alle verbleibenden Pat. streng isoliert. Da gibt es dann das Essen ans Bett und den Toilettenstuhl wenn es sein muss.

Elisabeth

 

[BamBamsche]

3mal die Stunde flüssigen Stuhl bedeutet nicht gleich Infekt! Wenn wir jedesmal bei einem Pat mit Durchfall die Station komplett schliessen würden, dann wäre die Station 45 Wochen im Jahr zu! Wenn ein Pat. unklaren Durchfall hat, wird er aufgeklärt, das er bitte im Zimmer bleiben soll, er bekommt die eigene Toilette oder WC Stuhl und er bekommt Hygieneregeln erklärt.Wenn sich ein Infekt bestätigt, wird er komplett isoliert.

 

[Elisabeth Dinse]

... Wenn ein Pat. unklaren Durchfall hat, wird er aufgeklärt, das er bitte im Zimmer bleiben soll, er bekommt die eigene Toilette oder WC Stuhl und er bekommt Hygieneregeln erklärt.Wenn sich ein Infekt bestätigt, wird er komplett isoliert.

Schließen der Station ist, wie überall, ultima ratio und wird erst dann gemacht, wenn bereits abzusehen ist, dass mehr als die halbe Station betroffen ist. Da hatte ich mich wohl etwas ungenau ausgedrückt.

Worin besteht eifgentlich der Unterschied zwischen "im Zimmer bleiben soll, er bekommt die eigene Toilette oder WC Stuhl und er bekommt Hygieneregeln erklärt" und einer Isolation? Hängt das vom "Vermummungsgrad" der Pflegekräfte ab?

Und was habt ihr für eine Küche, dass jede Woche ein Pat. mit drei dünnflüssigen Stühlen innerhalb von einer Stunde vorlkommt?

Elisabeth