Ethikkomission gründen!

[Elisabeth Dinse]

Mir ging es um die um die Verteilung der Kompetenzen in der EK. Es müssen mehr Pflegekräfte sein- war die Aussage. Das bedeutet, dass man den Ärzten die Kompetenz abspricht.

Ich finde dieses "nur die Pflege weiß um das Wohl und Wehe des Pat. bescheid" in diesem Zusammenhang unerträglich. Das impliziert, dass der Arzt ein emotionsloses Wesen ist.
Der Umgang miteinander erfolgt am Bett. Dort gehört die Kommunikation zuallererst hin. Diskussionen zum Zustand des Pat sollen ja wohl net nur in der EK erfolgen- oder doch?

In der EK wird gemeinsam- alle Professionen gleichberechtigt- diskutiert. Da muss die einzelne PK auch mal aushalten, dass ihre Meinung nicht geteilt wird und net hoffen, dass mehr PKs auch ein besseres Ergebnis bringt. Und die einzelne PK muss auch aushalten können, dass sie die Entscheidung dann den Kollegen erklären muss. Es ist also nix mit "Retter der Todgweihten".

Elisabeth

 

[kräuterfrau]

Ich habe es nicht so herausgelesen.

Was die Stellungnahme zu bestimmten Themen angeht, Pflege ist durchaus gleichberechtigt.

Was die Anspielung auf Therapia maxima/minima angeht, ich habe es im onkologischen Bereich eher erlebt, dass die Pfleger sich auf das Abbrechen der Therapie-Seite stellen, während die Ärzte eher für das Fortsetzen plädierten. Aber das sind nur meine begrenzte Erfahrungen.

Ich habe es in den Bereichen, wo ich gearbeitet habe noch nicht erlebt, dass sich Pflege und Ärzteschaft so weit waren um sich als gefühllose Wesen zu bezeichnen .

 

[Elisabeth Dinse]

... Was die Anspielung auf Therapia maxima/minima angeht, ich habe es im onkologischen Bereich eher erlebt, dass die Pfleger sich auf das Abbrechen der Therapie-Seite stellen, während die Ärzte eher für das Fortsetzen plädierten. ....

Kenne ich ähnlich. Wobei mir oft aufgefallen ist, dass uns als Pflegekräften Informationen fehlten und nicht nur fachliche. Deswegen mein Hinweis auf die Kommunikation am Bett.

Btw.- es macht sich gut, in so mancher Diskussion mit dem Arzt auch mal die Faktenebene zu verlassen und ihm auf der emotionalen Ebene zu begegnen. Damit meine ich, dass die Gefühle des Arztes auch eine Daseinsberechtigung haben. Diese Gefühle prägen schließlich seine Entscheidungen. Da gibt es auch Unsicherheit, das Gefühl des Versagens, Ängste vor den juristischen Folgen usw.. Nicht zu vergessen, die Erfahrung der Endlichkeit des Lebens. Auch das muss gelernt werden.

Kann die eigentlich EK die Therapielimitierung anweisen? Oder wird sie lediglich beratend aktiv?

Elisabeth

 

[kräuterfrau]

Weder noch Elisabeth. Wenn es um Therapiefortsetzung geht, dann dient die Fallbesprechung nur der Ebenenerweiterung. Also nicht nur sich dazu zu äußern, welche medizinischen Konsequenzen es hat, sondern inwiefern die Pflege zu Hause organisiert ist, was sind die Wünsche des Patienten, was denken die Angehörigen, wie ist die Verfassung des Patienten, woran machen die Beteiligten an der Behandlung den Patientenzustand fest, gibt es verbale/nonverbale Äußerungen seitens des Patienten. Die Fallbesprechungen sind lediglich Informations/Erlebensaustausch. Eher eine Hilfestellung für die Behandelnden.

Dann wird die Entscheidung über Gesprächsformen mit dem Patienten/Angehörigen getroffen. Das ist alles. Die Entscheidung wird immer von Patienten/Angehörigen/Betreuern getroffen.

Oft ging es nichtmal um Entscheidung. Wir hatten oft die Frage ob Patient über seinen Zustand aufgeklärt werden sollte. Auf Balkan ist es eher unüblich und die Angehörigen bestehen darauf, dass der Patient nichts mitbekommt. Und selbst da wurde nicht die Entscheidung getroffen sondern mit den Angehörigen. In diesem Fall war die Pflege ein wertvoller Gesprächspartner, da den Pflegern die Beziehungen innerhalb dieser Famile besser bekannt waren als den Ärzten. Die Entscheidung wurde vom Arzt, nach dem Gespräch mit den Angehörigen getroffen.

 

[Katecholaminchen]

Mir ging es um die um die Verteilung der Kompetenzen in der EK. Es müssen mehr Pflegekräfte sein- war die Aussage. Das bedeutet, dass man den Ärzten die Kompetenz abspricht.

Ich finde dieses "nur die Pflege weiß um das Wohl und Wehe des Pat. bescheid" in diesem Zusammenhang unerträglich. Das impliziert, dass der Arzt ein emotionsloses Wesen ist.
Der Umgang miteinander erfolgt am Bett. Dort gehört die Kommunikation zuallererst hin. Diskussionen zum Zustand des Pat sollen ja wohl net nur in der EK erfolgen- oder doch?

In der EK wird gemeinsam- alle Professionen gleichberechtigt- diskutiert. Da muss die einzelne PK auch mal aushalten, dass ihre Meinung nicht geteilt wird und net hoffen, dass mehr PKs auch ein besseres Ergebnis bringt. Und die einzelne PK muss auch aushalten können, dass sie die Entscheidung dann den Kollegen erklären muss. Es ist also nix mit "Retter der Todgweihten".

Elisabeth

Da stimmt so nicht, ich habe nie gesagt dass ich den Ärzten die Kompetenz absprechen möchte und deshalb mehrere Pflegekräfte mit ins Boot holen will. Da liest du das falsch heraus. Ich habe lediglich gesagt, dass es nicht schaden würde, wenn von der Pflege mehr als eine Person mit dementsprechener Qualifizierung und Fähigkeiten (das bedeutet ich möchte natürlich Pflegende die auch mal eine andere Meinung aushalten können und dann fachlich und menschlich diskutieren können, ein gewisses Feingefühl haben - auch für die efühle der anderen, sei es der Arzt) dem KEK beiwohnen würde.

Ich bezeichnete Ärzte weder als emotionslos noch als ahnungslos.
Jedoch ist es auch am Patientenbett eben oft so, dass WIR - da wir nunmal rund um die Uhr am Patienten sind - gefragt werden (Ja, auch ausserhalb einer KEK stell dir vor!) und da geht es eben um menschliche, persönliche Dinge nicht nur um medizinische Fragen, wir oft einen guten Draht zu den Angehörigen haben - (OFT nicht IMMER).

Ich habe von Anfang an beschrieben dass ich ein gleichberechtigtes, interdiszpilinäres Team möchte.
Das mit dem Retter der Todgweihten war doch deine - wenn auch recht seltsame - Aussage .

Ich habe nicht die Absicht hätte dieses ewig leidige Arzt-Pflege-Ding in einer KEK hochzuschaukeln, Blödsinn! Dafür ist sie nicht da und diesem Thema wohne ich auch sicher nicht bei. Aber was spricht dagegen wenn man sich eine Person aus der Pflege mit ins Boot holt?
Du hast doch selbst in deinem ersten Post bechrieben dass es für uns nicht immer leicht ist den Ärzten auch mal Paroli zu bieten (nicht: Streiten, heisst: fachlich und normal miteinander zu reden und zu diskutieren) und andere Sichtweisen aufzuzeigen, gerade auf emotionaler Ebene. Und wie schon oben beschrieben geht es ja nicht immer nur um Therapiefragen...!

 

[Katecholaminchen]

Weder noch Elisabeth. Wenn es um Therapiefortsetzung geht, dann dient die Fallbesprechung nur der Ebenenerweiterung. Also nicht nur sich dazu zu äußern, welche medizinischen Konsequenzen es hat, sondern inwiefern die Pflege zu Hause organisiert ist, was sind die Wünsche des Patienten, was denken die Angehörigen, wie ist die Verfassung des Patienten, woran machen die Beteiligten an der Behandlung den Patientenzustand fest, gibt es verbale/nonverbale Äußerungen seitens des Patienten. Die Fallbesprechungen sind lediglich Informations/Erlebensaustausch. Eher eine Hilfestellung für die Behandelnden.

Dann wird die Entscheidung über Gesprächsformen mit dem Patienten/Angehörigen getroffen. Das ist alles. Die Entscheidung wird immer von Patienten/Angehörigen/Betreuern getroffen.

Oft ging es nichtmal um Entscheidung. Wir hatten oft die Frage ob Patient über seinen Zustand aufgeklärt werden sollte. Auf Balkan ist es eher unüblich und die Angehörigen bestehen darauf, dass der Patient nichts mitbekommt. Und selbst da wurde nicht die Entscheidung getroffen sondern mit den Angehörigen. In diesem Fall war die Pflege ein wertvoller Gesprächspartner, da den Pflegern die Beziehungen innerhalb dieser Famile besser bekannt waren als den Ärzten. Die Entscheidung wurde vom Arzt, nach dem Gespräch mit den Angehörigen getroffen.

Sehr schön beschrieben Kräuterfrau, genauso stelle ich mir das vor. Die KEK soll eine beratende, horizonterweiternde Funktion erfüllen und kein "Gerangel der Kompetenzen"