Ärztin handelt nicht, bin ratlos.

[DoofeNuss]

Guten Abend liebe Community,
Vielleicht hat jemand da schon Erfahrungen gesammelt und/oder hat einen Rat.
Ich versuche mich ganz kurz zu fassen:

Ich arbeite auf einer gerontopsychiatrischen Station.
Weil ein Kollege mitgedacht hat, wissen wir nun dass ein Patient einen PSA von über 40 hat, ab 4 sollte ja eigentlich definitiv eine Abklärung erfolgen.
Der Patient hatte schon mal ein Blasen-CA.

Unsere Oberärztin sagt nun einfach das wäre nicht unsere Baustelle und Ende. Kein Vermerk in der Doku. Es wird keine Information der Familie erfolgen und die Oberärztin erlaubt unserer Stationsärztin nicht ein Konsil auszustellen.
Ja der Mann ist über 80 - aber es kann doch nicht sein, dass einfach nichts gemacht wird.

Für mich ist das gefühlt schon unterlassene Hilfeleistung und grob fahrlässig.
Wir diskutieren ständig diesbezüglich, aber da unsere Oberärztin komplett dagegen geht, sagt auch unsere Stationsärztin, dass sie nichts machen kann, obwohl sie gerne würde.

Ich verstehe es einfach nicht.

Ich persönlich kann damit ganz schlecht umgehen.
Was kann ich machen?
Es würde ganz klar gemacht dass die OÄ da das sagen hat, aber ich habe doch auch eine Verantwortung und ich weiß, dass der Wert erhöht ist und der Pat. keine Hilfe erhält.

Hat einer von euch so etwas schon mal erlebt? Oder gar eine Idee, was ich machen kann?

LG

 

[Bachstelze]

Ich finde das vollkommen in Ordnung. Er hat keine Beschwerden. Warum umfangreiche und unangenehme weitere Untersuchungen? Mit welcher Konsequenz? Eine riesige OP? Für was? Wenn er sie überlebt. Und dann ? Chemo ? Bestrahlung? Für ein paar mickrige Monate mit starken Schmerzen und grossen Einschränkungen?

Die Ärztin handelt richtig und so jemanden würde ich mir in dem Alter wünschen.

 

[liligrit]

Konsequenz wäre ein in aller Regel gut verträglicher Androgenblocker. Das würde ich mir persönlich auch in dem Alter noch wünschen.

 

[Martin H.]

Ich finde das vollkommen in Ordnung. Er hat keine Beschwerden. Warum umfangreiche und unangenehme weitere Untersuchungen? Mit welcher Konsequenz? Eine riesige OP? Für was? Wenn er sie überlebt. Und dann ? Chemo ? Bestrahlung? Für ein paar mickrige Monate mit starken Schmerzen und grossen Einschränkungen?

Die Ärztin handelt richtig und so jemanden würde ich mir in dem Alter wünschen.

Ja, aber sollte man nicht mit dem Pat. bzw. dessen gesetzlichem Vertreter wenigstens darüber sprechen?

 

[DoofeNuss]

Also ich würde das als Patient schon gerne selber entscheiden können, was ich noch machen lasse oder nicht.
Und dass die Ärztin wenigstens den Patienten/ die Angehörigen informiert kann man doch erwarten, oder stehe ich damit alleine da?

Zumal der Patient Beschwerden hat - sonst hätte der Kollege ja nicht mal eben noch den PSA-Wert angefordert..

 

[Bachstelze]

Kann er das?

 

[DoofeNuss]

Kann er was? Falls Du entscheiden meinst - ja, könnte er. Er ist nicht dement.

 

[Neuromaus]

Der Patient hat ein Recht darauf, zumindest über den erhöhten Wert informiert zu werden und hinsichtlich des weiteren Vorgehens aufgeklärt zu werden. Und dann kann er selbst entscheiden, wie es weitergehen soll. Aber dem Patienten einen auffälligen Befund vorzuenthalten ist weder menschlich noch juristisch in Ordnung.

Wenn die Oberärztin das nicht einsieht, ist das natürlich sch... Aber sie ist ja auch nicht die Spitze der Hierarchie. Ich kann als Kikra mit dem PSA-Wert nicht viel anfangen. Aber wenn ihr meint, dass man da was machen muss, und die Oberärztin tut es nicht, macht es vielleicht Sinn, den Vorgesetzten dieser Frau anzusprechen, sprich den leitenden Oberarzt/Oberärztin oder den Chefarzt/Chefärztin. Ich will damit nicht sagen, dass ihr das unbedingt tun müsst. Ich werfe nur mal in den Raum, dass es diese Möglichkeit gibt.

 

[InetNinja]

Das hier ist ein ähnlicher Fall der erst vor dem Landgericht Mönchengladbach verhandelt wurde, LG MG hat der Anklage auf Information teilweise Statt gegeben, OLG Düsseldorf hat sie in Revision komplett abgewiesen und der BGH sieht in dem nicht Mitteilen eine Pflichtverletzung woraufhin der Fall vor dem OLG Düsseldorf wieder verhandelt werden muß.

Muss der Hausarzt seine Patienten über gefährliche Befunde informieren? | Rechtsdepesche

Kurzform.
Bei einem Facharzt ist ein Tumor aufgefallen. Im ersten Arztbrief wurde an den Hausarzt mitgeteilt das da was ist man aber noch nicht weiß was.
Im zweien Arztbrief hab es den Befunde eines malignen Tumors.
Die Hausärztin hatte es versäumt dem Pat. diesen Befunde mitzuteilen, worauf sich die Behandlung verzögerte und umfangreicher wurde.

Unterschied zu dem geposteten Fall. Der Pat, war jünger, es war nicht klar ob die Hausärztin alleine nur den Arztbrief erhalten hat oder ob auch jemand anders die Aufklärungspflicht versäumt hat.
Und das der Pat. nach der Überweisung nicht mehr beim Hausarzt gewesen war. Das OLG Düsseldorf hakt hier ein und schiebt dem Pat. indirekt selber die Schuld zu da er ja nicht mehr da gewesen wäre und der Ärztin das eben durchgegangen ist. Der BGH sieht das anders und rollt die Klage wieder auf. Der BGH werte dies als schweren ärztlichen Behandlungsfehler.

Meine Meinung, Der Pat. hat das Recht diese Information zu erhalten. In meiner Sicht ist es sogar eine Pflicht es dem Pat. mitzuteilen. Die Entscheidung ob noch irgendwas stattfinden soll, an Untersuchungen, Therapien etc. obliegt einzig dem Pat. Für einen anderen menschen zu entscheiden steht keinem Arzt zu egal wie hoch er in der Hierarchie steht.

 

[Martin H.]

@Neuromaus
Prostataspezifisches Antigen – Wikipedia

 

[Bachstelze]

Wenn der Patient so was entscheiden kann, geht ihn das natürlich was an und er sollte informiert werden.

Meine Antwort zielte darauf hin ab, das Ärzte gerne ihre Leistungen verkaufen wollen und das nicht immer im Sinne des Patienten. Da wird der Preis einer Behandlung gerne verharmlost und eine Lebensverlängerung verkauft. Das so eine Verlängerung oft nur ein paar Wochen sind und der Preis extrem hoch, wird dann gerne unterschlagen.

 

[InetNinja]

Wenn der Patient so was entscheiden kann, geht ihn das natürlich was an und er sollte informiert werden.

Meine Antwort zielte darauf hin ab, das Ärzte gerne ihre Leistungen verkaufen wollen und das nicht immer im Sinne des Patienten. Da wird der Preis einer Behandlung gerne verharmlost und eine Lebensverlängerung verkauft. Das so eine Verlängerung oft nur ein paar Wochen sind und der Preis extrem hoch, wird dann gerne unterschlagen.

Klar das muß wirklich nicht sein.
Gerade wenn man das alter sieht sollte auch die Erwägung einer Palliativen Versorgung genauso Gewichte werden.
Dennoch ob, was, wie, das obliegt dem Pat. bzw. den ges.Betreuern.

Es würde wahrscheinlich später sowieso auffallen. Wenn die beschwerden eben auftauchen und dann stellt sich eben genauso die Frage... Kura oder Palli?

 

[Martin H.]

Ja, der Pat. müßte natürlich umfassend über Pro und Kontra einer möglichen Krebsbehandlung aufgeklärt werden - Informed Consent.

 

[spflegerle]

Ich verstehe nicht ganz wieso hier so wild ins Blaue hinein die Kompetenz der Ärztin angezweifelt wird.
Wir wissen doch praktisch nichts über die Gesamtsituation. Und das was wir wissen, spricht nicht gerade für eine Ausweitung der Therapie: gerontopsychiatrischer Bereich, >80 Jahre, Vorerkrankung Blasen-CA.
Möglicherweise handelt die Ärztin durchaus im Interesse des Patienten, indem sie ihm jede weitere Intervention erspart. Möglicherweise gab es durchaus ein Gespräch mit der betreuenden Person (gehe in diesem Fall von einer Betreuung aus), nur ist das der thread-Eröffnerin nicht bekannt. Aber das ist jetzt die gleiche Kaffeesatzleserei nur mit umgedrehtem Vorzeichen.

Bleibt von meiner Seite nur der Rat: suche das Gespräch mit der Ärztin und lasse dir die Entscheidung detailliert begründen.

Gruß spflegerle

 

[Martin H.]

Möglicherweise gab es durchaus ein Gespräch mit der betreuenden Person (gehe in diesem Fall von einer Betreuung aus), nur ist das der thread-Eröffnerin nicht bekannt.

Jetzt interpretierst Du da aber etwas hinein...

Unsere Oberärztin sagt nun einfach das wäre nicht unsere Baustelle und Ende. Kein Vermerk in der Doku. Es wird keine Information der Familie erfolgen und die Oberärztin erlaubt unserer Stationsärztin nicht ein Konsil auszustellen.

... natürlich wissen wir jetzt nicht, was wirklich abgelaufen ist; aber ich geh jetzt mal davon aus, daß die Schilderung der TE schon so stimmt. Also KEIN Gespräch.

 

[spflegerle]

Jetzt interpretierst Du da aber etwas hinein...

Deshalb schrieb ich ja "Aber das ist jetzt die gleiche Kaffeesatzleserei nur mit umgedrehtem Vorzeichen."
Mir fehlen hier einfach zu viele Informationen um fundiert darauf einzugehen.

Ganz allgemein kann ich nur sagen:
Es gibt viele Patienten, für die ist ein zurückhaltender Therapieansatz sicher besser als die Ausschöpfung des maximal Möglichen.
Manchmal ist Weniger eben Mehr.

Gruß spflegerle

 

[Martin H.]

Deshalb schrieb ich ja "Aber das ist jetzt die gleiche Kaffeesatzleserei nur mit umgedrehtem Vorzeichen."
Mir fehlen hier einfach zu viele Informationen um fundiert darauf einzugehen.

Nein, ich meine, sie hatte ja explizit geschrieben, daß keine Info der Familie erfolgte.
Also wenn man jetzt nicht mutmaßt, daß sie uns hier Quatsch erzählt, dann ist das eigentlich eine klare Sache.

Ganz allgemein kann ich nur sagen:
Es gibt viele Patienten, für die ist ein zurückhaltender Therapieansatz sicher besser als die Ausschöpfung des maximal Möglichen.
Manchmal ist Weniger eben Mehr.

Da gebe ich Dir absolut recht, nur:
Dies hat nicht allein der Arzt zu entscheiden, sondern letztlich der Pat. (und wenn der mangels "Hirn" dazu nicht mehr in der Lage ist, dann dessen Betreuer) mit dem Arzt zusammen.
Den althergebrachten paternalistischen Ansatz lehne nicht nur ich ab, er ist nicht mehr zeitgemäß.

 

[Neuromaus]

Es gibt viele Patienten, für die ist ein zurückhaltender Therapieansatz sicher besser als die Ausschöpfung des maximal Möglichen.

Dass es viele solche Patienten gibt, streitet glaube ich niemand ab. Und das hat nicht immer nur mit dem Alter zu tun (obwohl das eine Rolle spielen kann, keine Frage). Leider gibt es diese Problematik selbst bei uns im Kinderbereich schon.

Aber uns steht es einfach nicht zu, diese Entscheidung über den Kopf des Patienten hinweg zu treffen. Hier geht es ja (noch?) gar nicht um die Einleitung einer Maximaltherapie. Es geht ja zunächst einmal "nur" darum, dass der Patient die Möglichkeit bekommen sollte, das selbst zu entscheiden. DoofeNuss hat ja geschrieben, dass er grundsätzlich in der Lage wäre, eine Entscheidung zu treffen. Und wenn er das Ganze schonmal durchgemacht hat, weiß er, worauf er sich einlässt und kann sich eben überlegen, ob er sich da nochmal durchquälen möchte oder nicht.

 

[-Claudia-]

Ohne den Patienten zu kennen ist es schwer zu beurteilen. Das Alter allein ist hoffentlich nie der ausschlaggebende Faktor. Je nach Allgemeinzustand, anderen Erkrankungen usw. mag es aber wirklich das Beste sein, auf eine Behandlung zu verzichten - und wenn dem so sein sollte, muss ich auch keine Diagnostik mehr fahren. Das ist weder Fahrlässigkeit noch unterlassene Hilfeleistung.

Ich stimme allerdings darin zu, dass Patient oder gesetzlicher Vertreter grundsätzlich informiert werden sollten.

War der erhöhte PSA-Wert bereits vor der Aufnahme bekannt? Hat der Patient vielleicht eine bekannte Prostatahyperplasie?

 

[anästhesieschwester]

Kann man dem Pat nicht einfach den Laborbefund mitgeben, wenn nicht im Entlassbrief vermerkt? Dann kann immer noch der Hausarzt aufklären / Weiteres in die Wege leiten. Andererseits haben wir auch ab und an Patienten die aufgrund einer psychiatrischen Erkrankung nicht Krebstherapie-fähig sind. Von außen also kaum zu beurteilen,.