3-Wege-Hahn und iv-Zugang

[HerrPfleger84]

Hallo zusammen,
ich bin Praxisanleiter und gestern stellte mir mein Schüler im Rahmen der Anleitung bzgl. der Infusionstherapie die ich ihm leider nicht mit Sicherheit beantworten konnte.

Darum würde ich mich freuen wenn mir einer Helfen kann.

Bin mit Schüler Risiken etc abgegangen, dabei natürlich auch das Thema Luft ziehen usw.

Aber 2 Aspekte konnte ich nicht sicher beantworten.

1. Wie lange würde es dauern wenn über venösen Zugang Luft fälschlicherweise appliziert wird ( jetzt mal aussen vor ob ZVK oder Viggo ) ( mir ist auch klar das es größere mengen etc braucht es geht jetzt nur um die Dauer der eintretetnden Symptomatik.

2. Wenn ich einen Eenlumigen ZVK oder Viggo habe der mit 3 Wege hahn bestückt ist, in der einen richung des 3 Wege hahns läuft ein perfusor und auf der anderen ist der Combi stopper nicht mehr vorhanden weil pat entfernt ( wir haben zur zeit viele viele Demente ) wäre es physikalisch möglich das trotz laufenden Perfusor sich Luft durchschlängeln könnte.

Lieben Gruß

 

[Martin H.]

1. Wie lange würde es dauern wenn über venösen Zugang Luft fälschlicherweise appliziert wird ( jetzt mal aussen vor ob ZVK oder Viggo ) ( mir ist auch klar das es größere mengen etc braucht es geht jetzt nur um die Dauer der eintretetnden Symptomatik.

Wie lange würde was dauern? Bis der Pat. tot ist?
Sorry, ich verstehe die Frage nicht.

2. Wenn ich einen Eenlumigen ZVK oder Viggo habe der mit 3 Wege hahn bestückt ist, in der einen richung des 3 Wege hahns läuft ein perfusor und auf der anderen ist der Combi stopper nicht mehr vorhanden weil pat entfernt ( wir haben zur zeit viele viele Demente ) wäre es physikalisch möglich das trotz laufenden Perfusor sich Luft durchschlängeln könnte.

Ja, m. M. n. wäre das theoretisch möglich; es kommt dabei auf die Stellung des 3-Wege-Hahns an:
Wenn der so gestellt ist, daß es nur eine Verbindung vom Perfusor zum Pat. gibt, dann ist es eigentlich egal, ob der Kombistopper auf dem 3. Schenkel drauf ist.
Aber wenn alle drei Wege offen sind, und der Kombistopper fehlt, müßte er Luft ziehen können.

 

[HerrPfleger84]

Hallo MartinH

Danke für deine zügige Antwort.

Sorry wenn ich mich nicht verständlich genug aus gedrückt habe.

konkret meine ich,wie lange der Zeiraum ist vom eintreten der Luft bis es zur Symptomatik beim Pat. kommt. das heisst wenn man um 8.00 Uhr eine nicht entlüftet Infusion anhängt kann man euch Jungs in Blau dann schon um 08.01 Anrufen ?

ich meinte zum Schüler das dauert unter runter Minute. bin mir da auch nicht sicher und will halt keinen unsicheren Unsinn verzapfen.

zum 3 Wege Hahn :

laut meinen mehr als unterdurchschnittlichen Physikalischen Verständnis war ich der Meinung Luft kann nicht durch weil der Schlauch zum Pat ja schon gefüllt ist?!

ich Frage auch deshalb weil unsere Patienten sich ständig die Dinger abschrauben und bisher nichts passiert ist aber ich würde trotzdem gerne die Theorie dahinter verstehen.

 

[Martin H.]

konkret meine ich,wie lange der Zeiraum ist vom eintreten der Luft bis es zur Symptomatik beim Pat. kommt. das heisst wenn man um 8.00 Uhr eine nicht entlüftet Infusion anhängt kann man euch Jungs in Blau dann schon um 08.01 Anrufen ?

ich meinte zum Schüler das dauert unter runter Minute. bin mir da auch nicht sicher und will halt keinen unsicheren Unsinn verzapfen.

Eine generelle Antwort wird man wohl nicht geben können; das hängt sicher auch vom Lumen des Zugangs ab.
Habe das hier gefunden:
"Luft in einer Arterie kann Organe von der Sauerstoffversorgung abschneiden und beispielsweise zu einem Schlaganfall führen.
Die Frage ist nur: Wie viel Luft braucht man dafür? Das lässt sich nicht allgemein beantworten, es kommt darauf an, wie die Bläschen durch die Adern wandern. Kleine Luftbläschen kann der Körper aber resorbieren. Generell geht man davon aus, dass mindestens zehn Kubikzentimeter für eine tödliche Wirkung nötig sind. Wikipedia gibt (ohne Quelle) 0,4 Milliliter pro Kilo Körpergewicht pro Minute an – das wären bei einem 75-Kilo-Mann 30 Milliliter."
Quelle: Stimmt's?: Stirbt man, wenn Luft in die Adern gespritzt wird?

Vielleicht kann hier noch jemand anders weiterhelfen, auch zu der Frage mit dem Dreiwegehahn?

[BTW: Was meintest Du eigentlich mit "euch Jungs in Blau"?]

 

[HerrPfleger84]

die Jungs in Blau sind die Kollegen bei mir im Hause die kommen wenn man den notfallfunk betätigt.

 

[Gelöschter User 54276]

2. Wenn ich einen Eenlumigen ZVK oder Viggo habe der mit 3 Wege hahn bestückt ist, in der einen richung des 3 Wege hahns läuft ein perfusor und auf der anderen ist der Combi stopper nicht mehr vorhanden weil pat entfernt ( wir haben zur zeit viele viele Demente ) wäre es physikalisch möglich das trotz laufenden Perfusor sich Luft durchschlängeln könnte.

Lieben Gruß

Gehst du nicht von einer falschen Vorraussetzung aus? Wenn der Stopfen entfernt ist (vorausgesetzt, der Hahn ist nicht geschlossen), läuft die Infusion da raus und nicht vorbei und Dein Patient verblutet, denn das Blut läuft zurück (insbesondere bei ZVK). Die Infusion geht den Weg des geringeren Widerstandes.

Und eine nicht entlüftete Infusion anzuhängen ist ein Albtraum, den ich mit lieber nicht vorstelle.

 

[HerrPfleger84]

das weiss ich. ich glaube meine Frage ist hier falsch verstanden wurde.

ich will nur wissen wie lange es dauert bis sich sich Symptome entwickeln.

bei einem EK weiss ich das in wenigen Minuten zu Problemen kommt. aber wie schaut es in dem fil aus?

 

[Gelöschter User 50029]

kannst du so nicht sagen.. ZVK geht schneller als peripher. kann gar nichts passieren bis hin zum exitus.. und eine "Zeitangabe" wirst du da nicht finden bzw. gibt es nicht.

 

[HerrPfleger84]

also ist von Sekunden bis Tage alles möglich?

intressant.

 

[Jillian]

Bei einem Patienten, der sich auf meiner Station (im Beisein der Physio) den ZVK diskonnektierte, dauerte es ungefähr so lange, wie die Physio ihn noch ins Bett fallen lassen konnte, als er schon blau anlief. Ich gehe nach den Schilderungen der Physio von wenigen Sekunden aus, bis die Luftembolie im Hirn ankam.

 

[Jillian]

Edit: Natürlich meinte ich die Lunge, nicht das Hirn. Ich habe wohl schneller gedacht als getippt.

 

[Gego]

Hallo zusammen!

Bei z. B. laufendem Perfusor und geöffnetem 3-Wege-Hahn kann es zum "Perlschnurphänomen" kommen.

Hier ein Link: Luftembolie

Schöne Grüße, Gego

 

[Martin H.]

die Jungs in Blau sind die Kollegen bei mir im Hause die kommen wenn man den notfallfunk betätigt.

Ach so, verstanden.

 

[HerrPfleger84]

danke euch schon mal sehr für die antworten

 

[Reinsdyr]

Also mir wurde beigebracht , dass der gesamte Infusionsschlauch mit Luft gefüllt sein könnte, ohne dass etwas passieren würde. Es müssten wohl min. 30 ml sein. Und das testet hoffentlich niemand aus. Bei vorhandenen 3-Wege-Hahn (bei uns Standard) würde doch nur das Blut raus laufen. Bei einem ZVK aber würde es sofort bemerkbar werden, da der Katheter ja direkt vor dem Vorhof liegt und die Luft damit sofort eine Embolie verursacht.

 

[Gelöschter User 45894]

Auch wenn's ein alter Thread ist, vielleicht interessiert es ja noch jemanden. Ich hab mal eine nicht entlüftete (lt. der Kollehin, die sie mir in die Hand drückte, war sie entlüftet und ich hab nicht aufgepasst) Infusion an eine Viggo angeschlossen. Passiert ist... zum Glück gar nichts. Die Infusion ist einfach nicht gelaufen. Ich hab's zum Glück ziemlich zügig gemerkt und die Infusion abgemacht. Wie es bei einem ZVK abgelaufen wär, weiß ich nicht.
Ich hab draus gelernt, seit dem überprüfe ich das doppelt und dreifach.

 

[Gelöschter User 54276]

Auch wenns ein alter Thread ist: das ist doch nicht dein Ernst, @Irgendeine ? "Du verlässt Dich auf eine Kollegin"? Egal wo, das geht ger nicht. Du bist doch noch Azubi? Die Durchführungsverantwortung liegt in diesem Fall bei der "Kollegin" (wenn Pfk), später ansonsten mal bei Dir. Gut, Du hast Deine Lektion gelernt, weil der Druck in der Vene höher ist als der Druck im Schlauch. Aber mal angenommen, es wäre ein Infusionsgerät gewesen mit Luft hinter dem Detektor? Du liebes Bisschen...

 

[Gelöschter User 45894]

Auch wenns ein alter Thread ist: das ist doch nicht dein Ernst, @Irgendeine ? "Du verlässt Dich auf eine Kollegin"? Egal wo, das geht ger nicht. Du bist doch noch Azubi? Die Durchführungsverantwortung liegt in diesem Fall bei der "Kollegin" (wenn Pfk), später ansonsten mal bei Dir. Gut, Du hast Deine Lektion gelernt, weil der Druck in der Vene höher ist als der Druck im Schlauch. Aber mal angenommen, es wäre ein Infusionsgerät gewesen mit Luft hinter dem Detektor? Du liebes Bisschen...

Es war aber kein Infusionsgerät mit Luft hinter dem Detektor. Ich weiß, dass ich das hätte kontrollieren müssen. Und ja, ich habe mich auf meine Kollegin verlassen. Es war augenscheinlich falsch, ist aber nun mal passiert. Ich hab's, wie gesagt, sofort gemerkt und wieder angemacht.

Aber außer mir hat ganz bestimmt noch niemand so einen Fehler gemacht, da hast du recht.

 

[Gelöschter User 45894]

*"Abgemacht" mein ich natürlich, nicht "angemacht".

 

[Schwester B.]

Aber außer mir hat bestimmt noch niemand so einen Fehler gemacht, da hast du recht.

Ich hoffe, du meinst das mit einem Augenzwinkern?!

Wenn man in einem Team arbeitet, kommt man gar nicht drumherum, sich auch auf andere verlassen zu müssen. Du kannst nicht die Arbeit, die Dir übergeben wird, umfassend kontrollieren. (Klar, in diesem Fall hätte ein Blick genügt. Aber ich rede jetzt mehr über grundsätzliche Dinge).
Es fängt schon bei der mündlichen Übergabe an. Du übernimmst den Bereich einer Kollegin und erfährst von ihr, dass eine Urinprobe von Hr. Müller in die Mibi geschickt wurde, da er alle Symptome eines Harnwegsinfekts hat. Darauf verlässt du dich erst einmal. Du beginnst deine Arbeit mit dem alltäglichen Wahnsinn, irgendwann fragt ein Arzt: "Ist die Urinprobe eingeschickt?" Und du sagst "ja klar!"
Abends kurz vor Feierabend findest du die Monovette schön verpackt mit Begleitschein in der Labor-Box.
Das ist ärgerlich, aber so etwas wird Dir immer wieder passieren. Und bestimmt bist auch du irgendwann mal diejenige, die behauptet, die Urinprobe sei unterwegs. Mach dir nichts draus. Es wird Dir nie wieder passieren, dass du ein nicht gefülltes Besteck anschließt. So was brennt sich ins Gehirn und der Kontrollblick wird zum Reflex.