Hallo, welche Beatmungsform und -parameter verwendet ihr im Notfall? (Also bei einem Pat. der durch Reanimation beatmungspflichtig wurde)
Welche Beatmungsparameter im Notfall?
- Ersteller Rebecca2
- Erstellt am
Moin Rebecca2
Geht es dir um Beatmung während der Reanimation oder in der Phase danach?
Nach einer Reanimation wird die Beatmung ja wie bei jedem anderen respiratorabhängigen Patienten nach Situation und Stationsgepflogenheiten eingestellt. Sehe dann nicht mehr den Aspekt Notfall.
Bei uns meldet sich die Evita 4 nach dem einschalten mit :
BIPAP 20/5 I:E 1:2 AF 12 FiO2 1,0
Nach den ersten Hüben wird dann überprüft und entsprechend AZV 6-8 ml und AMV 100ml/kg/KGW bzw. Situation angepasst. Das gilt für jede Beatmung. Nach einlegen der Arterie erfolgt dann die Überprüfung und Anpassung per BGA.
Geht es dir um Beatmung während der Reanimation oder in der Phase danach?
Nach einer Reanimation wird die Beatmung ja wie bei jedem anderen respiratorabhängigen Patienten nach Situation und Stationsgepflogenheiten eingestellt. Sehe dann nicht mehr den Aspekt Notfall.
Bei uns meldet sich die Evita 4 nach dem einschalten mit :
BIPAP 20/5 I:E 1:2 AF 12 FiO2 1,0
Nach den ersten Hüben wird dann überprüft und entsprechend AZV 6-8 ml und AMV 100ml/kg/KGW bzw. Situation angepasst. Das gilt für jede Beatmung. Nach einlegen der Arterie erfolgt dann die Überprüfung und Anpassung per BGA.
Ich habe gehört, dass im Notfall ein I:E von 1:1 verwendet wird, da " der Pat Luft braucht". Wie sinnvoll ist das während der Rea? ( BGA steht auf Normalstat. vorerst nicht zur Verfügung)
ASF
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Hallo Rebecca2 !
Ich gehe jetzt mal davon aus, dass Du die Beatmung während einer REA meinst. Dann beatmen wir volumenkontrolliert mit IPPV / VT:450 / AF:12 / FiO2 1,0 / I:E 1:2 . Man kann aber genauso druckkontrolliert mit BIPAP beatmen wie von Dirk beschrieben. Wichtig ist, dass der Pat. genügend Volumen bekommt, also Druckgrenzen anpassen.
Das ein Pat. unter REA-Bedingungen von einem modifizieren des I:E-Verhältnisses profitiert, wage ich zu bezweifeln. Viel wichtiger ist es auf jeden Fall den O2 auf 100% zu stellen und aufs Volumen zu achten.
Das exakte Anpassen der Beatmung an die Situation des Pat. erfolgt dann nach der REA und dann macht es auch Sinn gegebenenfalls das I:E-Verhältnis zu verändern.
Ich gehe jetzt mal davon aus, dass Du die Beatmung während einer REA meinst. Dann beatmen wir volumenkontrolliert mit IPPV / VT:450 / AF:12 / FiO2 1,0 / I:E 1:2 . Man kann aber genauso druckkontrolliert mit BIPAP beatmen wie von Dirk beschrieben. Wichtig ist, dass der Pat. genügend Volumen bekommt, also Druckgrenzen anpassen.
Das ein Pat. unter REA-Bedingungen von einem modifizieren des I:E-Verhältnisses profitiert, wage ich zu bezweifeln. Viel wichtiger ist es auf jeden Fall den O2 auf 100% zu stellen und aufs Volumen zu achten.
Das exakte Anpassen der Beatmung an die Situation des Pat. erfolgt dann nach der REA und dann macht es auch Sinn gegebenenfalls das I:E-Verhältnis zu verändern.
sam2309
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Während einer Rea sollten Patienten grundsätzlich "bebeutelt" werden.
Durch die Kompression auf den Thorax ist eine suffiziente Beatmung
am Gerät nicht möglich.
An alle die während der Rea mandatorisch beatmen:
Was macht ihr mit dem Peep? Nehmt ihr den raus?
Durch den positiven Druck kommt es doch zu ner Verminderung
des venösen Rückstroms und das kann der Patient nun wirklich
nicht brauchen.
Durch die Kompression auf den Thorax ist eine suffiziente Beatmung
am Gerät nicht möglich.
An alle die während der Rea mandatorisch beatmen:
Was macht ihr mit dem Peep? Nehmt ihr den raus?
Durch den positiven Druck kommt es doch zu ner Verminderung
des venösen Rückstroms und das kann der Patient nun wirklich
nicht brauchen.
ASF
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@ Sam2309 : Da muss ich widersprechen, wir können durchaus auch während der HDM suffizient am Respirator beatmen. Zusätzlich kann ich hier mit 100% O2 beatmen, was Du mit dem Beutel nur mit einem Demand-Ventil erreichst. Zusätzlich habe ich das Vt und Vmin im Blick. Und das Risiko einer Tubusdislokation ist geringer. Wenn möglich würde ich immer mit einem Respirator beatmen.
Moin sam2309
In den Guidlines des ERC sind zum Thema maschinelle Beatmung einige interessante Anmerkungen :
ERC European Resuscitation Council
section 4
Absatz 4d. Airway management and ventilation / Automatic ventilators
Bei uns wird situationsabhängig Respirator oder Beutel genutzt. Bei einer CPR außerhalb der ICU haben wir nur einen 100% Beutel dabei.
@Rebecca2
Während der CPR 1:1 ? Aufgrund der recht langsamen Frequenz die per Hand oder mit der Maschine gewählt werden sollte erscheint das eher kontraproduktiv. Bei einer 10 Frequenz wären das ja 3 Sekunden !
Decompression-Triggered Positive-Pressure Ventilation During Cardiopulmonary Resuscitation Improves Pulmonary Gas Exchange and Oxygen Uptake -- Kleinsasser et al. 106 (3): 373 -- Circulation
greift die Idee das ganze unter CPAP(ASB) durchzuführen auf
Habe hier die komplette Untersuchung - finde nur keinen Link!
In den Guidlines des ERC sind zum Thema maschinelle Beatmung einige interessante Anmerkungen :
ERC European Resuscitation Council
section 4
Absatz 4d. Airway management and ventilation / Automatic ventilators
Bei uns wird situationsabhängig Respirator oder Beutel genutzt. Bei einer CPR außerhalb der ICU haben wir nur einen 100% Beutel dabei.
@Rebecca2
Während der CPR 1:1 ? Aufgrund der recht langsamen Frequenz die per Hand oder mit der Maschine gewählt werden sollte erscheint das eher kontraproduktiv. Bei einer 10 Frequenz wären das ja 3 Sekunden !
Decompression-Triggered Positive-Pressure Ventilation During Cardiopulmonary Resuscitation Improves Pulmonary Gas Exchange and Oxygen Uptake -- Kleinsasser et al. 106 (3): 373 -- Circulation
greift die Idee das ganze unter CPAP(ASB) durchzuführen auf
Habe hier die komplette Untersuchung - finde nur keinen Link!
ASF
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@ Dirk : Was ist den das Fazit der Studie zur CPAP / ASB - Beatmung während einer CPR. Finde die Grundidee dahinter gar nicht so abwegig.
Moin ASF
Der untere Link führt einem wenigsten zum Abstract.
Aber trotzdem ein Zitat :
"We conclude that CPAPPSV may be used as a simple and
effective decompression-triggered mode of ventilation during
CPR that provides improvements in pulmonary gas exchange
and a pre-arrest range of V˙ O2."
Der letzte Absatz aus Decompression-Triggered Positive-Pressure Ventilation During Cardiopulmonary Resuscitation Improves Pulmonary Gas Exchange and Oxygen Uptake -- Kleinsasser et al. 106 (3): 373 -- Circulation
Haben das jedoch nur an 24 Schweinen untersucht!
Der untere Link führt einem wenigsten zum Abstract.
Aber trotzdem ein Zitat :
"We conclude that CPAPPSV may be used as a simple and
effective decompression-triggered mode of ventilation during
CPR that provides improvements in pulmonary gas exchange
and a pre-arrest range of V˙ O2."
Der letzte Absatz aus Decompression-Triggered Positive-Pressure Ventilation During Cardiopulmonary Resuscitation Improves Pulmonary Gas Exchange and Oxygen Uptake -- Kleinsasser et al. 106 (3): 373 -- Circulation
Haben das jedoch nur an 24 Schweinen untersucht!
ASF
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@Dirk:
Mein Englisch scheint nicht zu reichen, um den Trigger beim CPAP-PSV während Reanimation zu verstehen. Heisst das, dass jede Thoraxkompression einen Atemhub triggert, der aber durch die nächste Kompression gleich wieder unterbrochen wird (druckkontrolliert)?
Ich kann mir nicht vorstellen, wie so eine effektive Belüftung stattfinden kann.
Schätze, ich habe dieses Prinzip hier nicht verstanden...
grübelnd spflegerle
Mein Englisch scheint nicht zu reichen, um den Trigger beim CPAP-PSV während Reanimation zu verstehen. Heisst das, dass jede Thoraxkompression einen Atemhub triggert, der aber durch die nächste Kompression gleich wieder unterbrochen wird (druckkontrolliert)?
Ich kann mir nicht vorstellen, wie so eine effektive Belüftung stattfinden kann.
Schätze, ich habe dieses Prinzip hier nicht verstanden...
grübelnd spflegerle
Moin spflegerle
Bei Kompression Abbruch der Inspiration bei Dekompression Antriggerung einer Druckunterstützung. Das ganze ja 100X pro Minute. So klein wird das AMV dabei nicht sein. Kann mir gut vorstellen, dass da sicher 100-300 ml pro Druck zusammenkommen. Irgendwie drückst du ja die Luft raus und die Maschine füllt wieder auf.
Schätze mal der Pressuresupport führt zu einem schnelleren wiederherstellen der FRC. Die hat man ja durch die Kompression verringert. Aber da das ganze aber nur ein Versuch war- in der Praxis wäre das sicher als hochexperimentell zu bezeichnen.
Bei Kompression Abbruch der Inspiration bei Dekompression Antriggerung einer Druckunterstützung. Das ganze ja 100X pro Minute. So klein wird das AMV dabei nicht sein. Kann mir gut vorstellen, dass da sicher 100-300 ml pro Druck zusammenkommen. Irgendwie drückst du ja die Luft raus und die Maschine füllt wieder auf.
Schätze mal der Pressuresupport führt zu einem schnelleren wiederherstellen der FRC. Die hat man ja durch die Kompression verringert. Aber da das ganze aber nur ein Versuch war- in der Praxis wäre das sicher als hochexperimentell zu bezeichnen.
ASF
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Habe eine durchaus ähnliche CPAP-ASB Beatmung letztens bei einem Patienten ausprobiert. Aber natürlich in einer kontrollierten Situation und nicht unter REA-Bedingungen.
Hatte im Nachtdienst einen extrem adipösen COPD Pat. zu betreuen, der intermittierend Masken-CPAP beatmet wurde. Zudem hatte er eine vorbeschriebene ausgeprägte Schlafapnoe, die mich überhaupt erst auf die Idee brachte. Nachts hörte der Pat. dann gerne mal für bis zu 90sec auf adäquat zu schnaufen und verfiel in eine ganz oberflächliche Totraumventilation (Atembemühungen waren an Mikrobewegungen des Oberbauches sichtbar), die aber an der Maschine nicht volumenwirksam waren. Das dankte ihm die Evita mit Apnoealarm + Apnoeventilation.
Nach längerem Beobachten des sich immer wiederholenden Spielchens. habe ich einfach den Flowtrigger auf 2 reduziert und den ASB auf 18 gestellt und siehe da, der Pat. wurde selbst in den Apnoephasen adäquat beatmet. Hatte zwar sehr hohe AF und niedrige Volumina, aber keinen Sättigungseinbruch mehr.
Daher finde ich die "CPAP-ASB unter CPR - Theorie" auch so interessant...
Hatte im Nachtdienst einen extrem adipösen COPD Pat. zu betreuen, der intermittierend Masken-CPAP beatmet wurde. Zudem hatte er eine vorbeschriebene ausgeprägte Schlafapnoe, die mich überhaupt erst auf die Idee brachte. Nachts hörte der Pat. dann gerne mal für bis zu 90sec auf adäquat zu schnaufen und verfiel in eine ganz oberflächliche Totraumventilation (Atembemühungen waren an Mikrobewegungen des Oberbauches sichtbar), die aber an der Maschine nicht volumenwirksam waren. Das dankte ihm die Evita mit Apnoealarm + Apnoeventilation.
Nach längerem Beobachten des sich immer wiederholenden Spielchens. habe ich einfach den Flowtrigger auf 2 reduziert und den ASB auf 18 gestellt und siehe da, der Pat. wurde selbst in den Apnoephasen adäquat beatmet. Hatte zwar sehr hohe AF und niedrige Volumina, aber keinen Sättigungseinbruch mehr.
Daher finde ich die "CPAP-ASB unter CPR - Theorie" auch so interessant...
Moin ASF
Das von dir beschriebene Problem hat zwar nur den ASB mit dem Thema gemeinsam, aber trotzdem.
Die von dir beschriebene Situation klinkt ja wie ein obstruktives Schlafapnoe. Die oberen Atemwege verschließen sich und die Atembemühung führt zur inversen Atmung. Mit deinen Veränderungen wirst du durch den ausgelösten ASB die Atemwege wieder eröffnet haben. Die Triggerung erfolgt dann ohne wirkliche Atmung durch die Atembemühung mit Vergrößerung des Rachenraums.
Ein entsprechend hohes CPAP Niveau sollte den selben Effekt nur dauerhaft haben.
Das von dir beschriebene Problem hat zwar nur den ASB mit dem Thema gemeinsam, aber trotzdem.
Die von dir beschriebene Situation klinkt ja wie ein obstruktives Schlafapnoe. Die oberen Atemwege verschließen sich und die Atembemühung führt zur inversen Atmung. Mit deinen Veränderungen wirst du durch den ausgelösten ASB die Atemwege wieder eröffnet haben. Die Triggerung erfolgt dann ohne wirkliche Atmung durch die Atembemühung mit Vergrößerung des Rachenraums.
Ein entsprechend hohes CPAP Niveau sollte den selben Effekt nur dauerhaft haben.
Ich muß gestehen, dass mir eine Beatmung am Gerät während der CPR generell etwas suspekt ist. Wir nehmen die Patienten während jeder Reanimation "an die Hand" und beatmen mit Sulla manuell. So ist auf jeden Fall gewährleistet, dass das Tidalvolumen auch ankommt.
Die Sache mit dem CPAP/ASB unter CPR ist, theoretisch, eine interessante Sache. Nur befürchte ich, dass bei einer Kompressionsfrequenz von 100min kaum Luft hineingehen dürfte. Die Zeit zwischen den Kompressionen dürfte zu kurz sein um eine suffiziente Inspiration hinzukriegen.
Gruß
Heike
Die Sache mit dem CPAP/ASB unter CPR ist, theoretisch, eine interessante Sache. Nur befürchte ich, dass bei einer Kompressionsfrequenz von 100min kaum Luft hineingehen dürfte. Die Zeit zwischen den Kompressionen dürfte zu kurz sein um eine suffiziente Inspiration hinzukriegen.
Gruß
Heike
sam2309
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Ich muß gestehen, dass mir eine Beatmung am Gerät während der CPR generell etwas suspekt ist. Wir nehmen die Patienten während jeder Reanimation "an die Hand" und beatmen mit Sulla manuell. So ist auf jeden Fall gewährleistet, dass das Tidalvolumen auch ankommt.
Die Sache mit dem CPAP/ASB unter CPR ist, theoretisch, eine interessante Sache. Nur befürchte ich, dass bei einer Kompressionsfrequenz von 100min kaum Luft hineingehen dürfte. Die Zeit zwischen den Kompressionen dürfte zu kurz sein um eine suffiziente Inspiration hinzukriegen.
Gruß
Heike
Ich finde die Idee auch etwas suspekt. Niemand schaut während einer Rea die ganze zeit auf den Respi und kontrolliert das verabreichte Tidalvolumen. Ich denke die Beatmung mit Ambubeutel ist noch die sicherste sache.
Moin HBR
Bei Schweinen funktioniert es und das wohl noch nicht einmal schlecht
Aber sollte auch nur aufzeigen das es allerlei Möglichkeiten der Einstellung gibt ! Nach Datenlage sollte jedoch nach Intubation ein AZV von 6-7 ml/KGW mit einer Frequenz von 10 verabreicht werden. Und ein Respirator ist dem Handbeutler nur überlegen wenn dieser übereifrig ventiliert. Und das machen recht viele.
Meist ja zu langsam gedrückt zu oft ventiliert.
@sam2309
Habe schon oft am Respirator reanimiert. Situationen sind z.B. eine enge Personaldecke oder/und bei irgendwelchen parallel laufenden Eingriffen am Patienten. Erinnere mich auch schon an massive Lungenödeme bei denen das Wasser nur so aus dem Beutel spritzte.
Wer sich die Guidelines durchgelesen hat bemerkt auch die Anmerkungen zur maschinellen Maskenbeatmung in der die Frage aufgeworfen wird ob die Maschine nicht weniger den Magen beatmet als der Handanwender.
"A manikin study of simulated cardiac arrest and
a study involving fire-fighters ventilating the lungs
of anaesthetised patients both showed a signifi-
cant decrease in gastric inflation with manually-
triggered flow-limited oxygen-powered resuscita-
tors and mask compared with a bag-mask."
ERC European Resuscitation Council
Section 4d.
Wobei solche Geräte in Deutschland ja eher nicht zum Einsatz kommen!
Bei Schweinen funktioniert es und das wohl noch nicht einmal schlecht
Aber sollte auch nur aufzeigen das es allerlei Möglichkeiten der Einstellung gibt ! Nach Datenlage sollte jedoch nach Intubation ein AZV von 6-7 ml/KGW mit einer Frequenz von 10 verabreicht werden. Und ein Respirator ist dem Handbeutler nur überlegen wenn dieser übereifrig ventiliert. Und das machen recht viele.
Meist ja zu langsam gedrückt zu oft ventiliert.
@sam2309
Habe schon oft am Respirator reanimiert. Situationen sind z.B. eine enge Personaldecke oder/und bei irgendwelchen parallel laufenden Eingriffen am Patienten. Erinnere mich auch schon an massive Lungenödeme bei denen das Wasser nur so aus dem Beutel spritzte.
Wer sich die Guidelines durchgelesen hat bemerkt auch die Anmerkungen zur maschinellen Maskenbeatmung in der die Frage aufgeworfen wird ob die Maschine nicht weniger den Magen beatmet als der Handanwender.
"A manikin study of simulated cardiac arrest and
a study involving fire-fighters ventilating the lungs
of anaesthetised patients both showed a signifi-
cant decrease in gastric inflation with manually-
triggered flow-limited oxygen-powered resuscita-
tors and mask compared with a bag-mask."
ERC European Resuscitation Council
Section 4d.
Wobei solche Geräte in Deutschland ja eher nicht zum Einsatz kommen!
sam2309
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- Akt. Einsatzbereich
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@Dirk:
Ich habe beides erlebt. In der Schweiz arbeitet man grundsätzlich mit Ambubeutel, in Deutschland auch schon mal mit respi. Wie hoch stellst
Du am Respi die Inspirationsdruckgrenze ein? Die muss ja schon relativ
hoch sein, sonst gibt es doch andauernd ne Drucklimitierung.
Was ist mit maschineller Beatmung am Oxilog? Ich hab mal gelernt,
dass der eine suffiziente Beatmung in Reasituation nicht möglich ist.
Was ist mit dem PEEP? Nehmt ihr ihn raus (wegen verminderung venöser
Rückfluss)?
Ich habe beides erlebt. In der Schweiz arbeitet man grundsätzlich mit Ambubeutel, in Deutschland auch schon mal mit respi. Wie hoch stellst
Du am Respi die Inspirationsdruckgrenze ein? Die muss ja schon relativ
hoch sein, sonst gibt es doch andauernd ne Drucklimitierung.
Was ist mit maschineller Beatmung am Oxilog? Ich hab mal gelernt,
dass der eine suffiziente Beatmung in Reasituation nicht möglich ist.
Was ist mit dem PEEP? Nehmt ihr ihn raus (wegen verminderung venöser
Rückfluss)?
Moin sam2309
Die Einstellungen hängen natürlich vom Respirator ab. Bei älteren Maschinen ist es ganz einfach.
CPPV 10 X ca. 600, pmax auf 90 PEEP <=5 und am wichtigsten fiO2 1,0
Am Beutel erzeugst du ja auch hohe Inspirationsdrücke, nur misst sie niemand
Den Oxylog (bei uns 2000) nutzen wir eigentlich nie unter CPR. Da wir auf der Normalstation nur mit 100% Beutel arbeiten. Der Oxylog bleibt auf der Station. Geht aber auch (HLW Modus) also pmax auf >80.
Habe schon oft am Respirator reanimiert bedeutet nicht, dass ich es meistens erlebe. In 95% der Fällen wurde mit Beutel ventiliert. Aber über die Jahre kommt da einiges zusammen.
Die Einstellungen hängen natürlich vom Respirator ab. Bei älteren Maschinen ist es ganz einfach.
CPPV 10 X ca. 600, pmax auf 90 PEEP <=5 und am wichtigsten fiO2 1,0
Am Beutel erzeugst du ja auch hohe Inspirationsdrücke, nur misst sie niemand
Den Oxylog (bei uns 2000) nutzen wir eigentlich nie unter CPR. Da wir auf der Normalstation nur mit 100% Beutel arbeiten. Der Oxylog bleibt auf der Station. Geht aber auch (HLW Modus) also pmax auf >80.
Habe schon oft am Respirator reanimiert bedeutet nicht, dass ich es meistens erlebe. In 95% der Fällen wurde mit Beutel ventiliert. Aber über die Jahre kommt da einiges zusammen.
Hi Dirk,
beim Oxylog 2000 gibt es einen "HLW Modus"?? Oder meintest du einfach das der Pmax auf 80mbar gestellt wird und somit quasi keine Druckbegrenzung drin bleibt??
Gruß
Heike
beim Oxylog 2000 gibt es einen "HLW Modus"?? Oder meintest du einfach das der Pmax auf 80mbar gestellt wird und somit quasi keine Druckbegrenzung drin bleibt??
Gruß
Heike
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