Überredung durch den Rettungsdienst

Jillian

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Einige von euch haben Erfahrung mit der Arbeit im Rettungsdienst. Vielleicht könnt ihr meine Fragen beantworten.
Folgendes Grundprinzip: Auffallend häufig berichten uns Patienten, dass sie eigentlich auf keinen Fall und unter gar keinen Umständen ins Krankenhaus wollten, aber vom RD vehement überredet worden seien. Schließlich hätten sie um des lieben Friedens willen dem psychischen Druck nachgegeben, um nicht weiter drangsaliert zu werden. Dann landen sie völlig verzweifelt im KH und entlassen sich entweder direkt sofort nach Ankunft auf unserer Station, oder spätestens am nächsten Tag. Oft handelt es sich dabei auch um Heimbewohner oder palliative Patienten, die in ihrer (vorliegenden!) Verfügung wünschen, nicht mehr ins KH gebracht zu werden, und trotzdem werden sie einkassiert.

Die Häufigkeit und Intensität, mit der die Überredungskünste des RD beschrieben werden, geben uns zu denken. Auch wenn man davon ausgehen kann, dass in den Berichten und Erzählungen gern auch mal übertrieben und ausgeschmückt wird, geschieht es zu häufig und unisono, als dass man es noch als Fantasie abtun könnte. Ist das Vorschrift, dass der RD jeden Patienten mitnehmen muss? Gibt es dafür mehr Geld, wenn man den Patienten in einem KH abliefert? Herrschen sonstige wirtschaftliche oder geistige Zwänge, die verhindern, dass man dem ablehnenden Patienten seinen Willen ließe? "Des Menschen Wille ist sein Himmelreich", wenn bei uns ein Patient eine Maßnahme, Diagnostik etc. ablehnt, lassen wir uns das nach erfolgter Aufklärung schriftlich bezeugen, und dann hat sich das erledigt.
Ich kann es, als Außenstehende, ganz ehrlich nicht wirklich begreifen, wieso der RD so unbotmäßig viele Unwillige und auch Bagatellfälle einsammelt und uns mitbringt und den Patientenwillen mit Druckmitteln bricht. Ich hoffe, dafür gibt es einen guten Grund und ihr könnt mir da weiterhelfen.
 

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Der Rettungsdienst fährt jetzt aber nicht wild durch die Gegend und klingelt bei den Leuten um sie einzusammeln.
Will sagen: Sie wurden von jemanden gerufen!
 
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-Claudia-

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Der Rettungsdienst fährt jetzt aber nicht wild durch die Gegend und klingelt bei den Leuten um sie einzusammeln.
Will sagen: Sie wurden von jemanden gerufen!
Das wollte ich auch gerade sagen. Gut, ein Vorfall, der der Überwachung bedarf, auch wenn er sich im Nachhinein als Bagatelle herausstellt, den kannst du nicht verhindern. Krampfanfall, Kreislaufprobleme, Unfälle usw. zur Überwachung eine Nacht ins Krankenhaus zu bringen, auch wenn der Betroffene die Situation nicht ernst einstuft, hat was mit unserer Verantwortung für die Sicherheit der Patienten zu tun. Wir haben in der Viszeralchirurgie öfter Unfallpatienten für eine Nacht zur Überwachung, um innere Verletzungen auszuschließen.

Wenn aber ein Patient um nichts in der Welt ins Krankenhaus möchte, wenn es sich um Palliativpatienten handelt, vielleicht sogar mit SAPV-Betreuung und Patientenverfügung, weshalb wird dann der Rettungsdienst überhaupt alarmiert? Welche Art Versorgung sollen die leisten?

Ein Beispiel, dass mir vor Jahren, bei meiner Tätigkeit in einer Klinik für Palliativmedizin, selbst passiert ist: Wir entließen einen unserer Patienten, nach gründlicher Absprache mit ihm und seiner Familie (Frau und erwachsene Kinder) in die Häusliche Versorgung, um seinem Wunsch nachzukommen, zu Hause zu sterben. Unsere Stationsärztin fuhr damals noch Notdienst. Einen oder zwei Tage später wurde sie in eben diesem Dienst zu unserem Patienten gerufen - weil die Angehörigen den Rettungsdienst verständigt hatten, als die Schnappatmung einsetzte.

In diesem Fall ging es gut aus: Unsere Ärztin erkannte Patient und Familie wieder, parkte die Rettungsassistenten in der Küche und setzte sich mit der Familie zum Patienten, bis es vorbei war. Aber wäre ein anderer Arzt Notdienst gefahren, wäre die Sache wohlmöglich anders verlaufen. Ich halte es durchaus für möglich, dass die Angehörigen nicht in der Lage gewesen wären, den Zustand des Patienten korrekt wiederzugeben.

Anderes Beispiel: Terminaler Patient wurde ohne Bewusstsein mit dem Rettungsdienst auf unsere Palliativstation gebracht; er starb wenig später. Zitat Ehefrau: "Er sagte immer, er wolle nicht in ein Krankenhaus. Aber jetzt ist ja ohne Bewusstsein, da dachte ich, er kriegt's ja nicht mehr mit."
 
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Jillian

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Wenn aber ein Patient um nichts in der Welt ins Krankenhaus möchte, wenn es sich um Palliativpatienten handelt, vielleicht sogar mit SAPV-Betreuung und Patientenverfügung, weshalb wird dann der Rettungsdienst überhaupt alarmiert? Welche Art Versorgung sollen die leisten?

Genau das ist meine Frage. Es sind in 99% die Pflegekräfte des Heimes und/oder Angehörige, die den RD verständigen. Die Gründe sind immer dieselben: AZ Verschlechterung bei präfinalem Patienten ist der Top Grund überhaupt.
Hier erwarte ich vom RD, die Situation als solches zu erkennen und den vorliegenden Patientenwillen zu respektieren. Tun sie aber nicht und bringen uns diese armen Kreaturen, um mutterseelenallein bei uns zu versterben.

Ich erwarte genauso, dass der RD akzeptiert, wenn ein Patient nicht mit will, auch wenn es die Angehörigen gut gemeint haben mit der Alarmierung. Und ich erwarte vom RD, dass sie Patienten auch mal an den kassenärztlichen Notdienst oder den Hausarzt verweisen. Nicht jede Alarmierung ist stationär behandlungsbedürftig, und das sollte man auch mal so offen sagen.


Und dann sind da all die Fälle, die mit einem Anruf beim Hausarzt erledigt wären. Wieso in der stationären und ambulanten Pflege niemand auf die Idee kommt, Analgetika, Laxantien oder ein Antibiotikum bei HWI zu verschreiben und zu verabreichen, will mir nicht in den Kopf. Vor allem weil es immer dieselben Kandidaten sind, die regelmäßig aufschlagen mit identischen Problemen, die mit ein bisschen eigenverantwortlichem Handeln der PK absolut vermeidbar sind.

Es ärgert mich, dass der RD Oma Hilde Freitag nacht mitnimmt und sie bei uns ein Zimmer belegt, weil sie seit 8 Tagen nimmer abführen konnte, und wirkliche Notfälle gucken dumm aus der Wäsche, weil alle Betten belegt sind. Da liegt doch ein gravierender Fehler an mindestens einer Instanz vor.
 
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Das selbe gilt doch insbesondere und erst Recht für die das Fachpflegepersonal, das den Pat. lange bis sehr lange kennt, dessen Einstellung und Wünsche und trotzdem den Rettungsdienst alarmiert.

Warum verweist das Fachpflegepersonal nicht an den kassenärztlichen Notdienst oder den Hausarzt? Das wäre doch deren
Aufgabe.
Warum eigentlich? Geht es hier nur um Verschiebung der Verantwortung?
Vom RD wird dann erwartet, dass er die Verantwortung übernimmt eine Entscheidung zu treffen nach 5Minuten, der RD der den Pat. nicht kennt, nicht die Genese? Der RD soll in ein paar Minuten entscheiden wozu das Fachpflegepersonal nach teils monatlicher Kenntnis über den Zustand und Wünsche des Pat. sich nicht in der Lage sieht?

Es gab öfters die Situation, dass wir zur Reanimation in ein AH gerufen wurden und das sog. Fachpflegepersonal uns mit der Pat.verfügung entgegenkam mit der Bemerkung - der Pat. wünscht keine Reanimation. Ja verdammt nochmal warum ruft der/die den RD dann an? Ich als RD kann und darf die Verfügung nicht prüfen - also REA hinterher kamen dann die Beschwerden.

Es sollte nicht alles auf den RD abgewälzt werden, die in Sekunden oder Minuten eine Entscheidung treffen müssen und oft auf Nummer sicher gehen als Überlebensstrategie.
 

Martin H.

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Das Thema hatten wir schon mal; bis ca. 2009 war dem Pflegepersonal ausdrücklich NICHT gestattet, hier irgendwelche Entscheidungen zu treffen; sprich, auch trotz ausdrücklichen Wunsches des Patienten, nicht wiederbelebt zu werden, war es PFLICHT, den Rettungsdienst zu rufen. Erst dem Notarzt war es dann gestattet, hier eine Entscheidung zu treffen.

Diese Vorgabe wurde m. W. erst vor nicht allzu langer Zeit geändert, möglicherweise hat sich das noch nicht bei allen Pflegediensten rumgeschwiegen.

Siehe auch Reanimation im Alter
 

-Claudia-

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Advanced Care Planning in der ambulanten und der Langzeitversorgung sollte noch deutlich mehr ausgebaut werden. Vielleicht könnte man damit zumindest dort, wo professionelles Pflegepersonal mit involviert, die Einweisung von terminalen Patienten reduzieren. Bei Angehörigen halte ich das für schwieriger: Sie sind emotional involviert, da kann man meines Erachtens nicht immer vernünftig reagieren. Dennoch sollte man gerade bei alten und hochbetagten Menschen auch das Thema Sterben mal thematisieren.

Ohne Hausarzt - und den bekommst Du leider nicht immer stante pede ans Bett - existieren außerhalb der Krankenhäuser halt nur wenige Möglichkeiten, Patient*innen zu versorgen. Brauche ich in der Klinik Inkontinenzvorlagen, Verbandsmaterial oder Klysmas, muss ich nur wissen, in welchem Schrank die liegen. In der häuslichen Versorgung und im Heim muss alles davon patientengebunden verordnet werden.

Langfristig gesehen gehören meines Erachtens Advanced Practice Nurses in die Pflegeheime und ambulanten Dienste, mit Kompetenzen zu klinischen Assessments und der Befugnisse, z.B. Laxantien, Subcutan-Infusionen oder Dauerkatheter zu verordnen. Aber das ist in Deutschland leider noch Zukunftsmusik.
 

BettinaMobil

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„Und dann sind da all die Fälle, die mit einem Anruf beim Hausarzt erledigt wären. Wieso in der stationären und ambulanten Pflege niemand auf die Idee kommt, Analgetika, Laxantien oder ein Antibiotikum bei HWI zu verschreiben und zu verabreichen, will mir nicht in den Kopf. Vor allem weil es immer dieselben Kandidaten sind, die regelmäßig aufschlagen mit identischen Problemen, die mit ein bisschen eigenverantwortlichem Handeln der PK absolut vermeidbar sind.“

1. weil ohne eine Verordnung häuslicher Krankenpflege -durch den HA- überhaupt nichts verabreicht werden darf.
2. weil die Krankenkasse das nicht generell genehmigt, und dann der Patient die Kosten zu tragen hat.

Also bitte nicht allgemein gegen Kollegen schiessen.
 
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Jillian

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Hallo Bettina,
Ich schieße nicht allgemein gegen Kollegen, ich hinterfrage.
Und weil du nicht nachfragst, sondern selbst lieber schießt, verrate ich dir, dass ich tatsächlich die Medikamentenpläne aus Haus und Heim zu Gesicht bekomme und, oh Wunder, da steht Bedarfsmedikation, die nicht genutzt wurde. Ich frage: wieso?

Ist aber nicht meine Kernfrage. Die steht im EP und bezieht sich auf den Rettungsdienst und seine Mitarbeiter.
 
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Martin H.

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Und weil du nicht nachfragst, sondern selbst lieber schießt, verrate ich dir, dass ich tatsächlich die Medikamentenpläne aus Haus und Heim zu Gesicht bekomme und, oh Wunder, da steht Bedarfsmedikation, die nicht genutzt wurde.
Naja, das ging jetzt aber aus Deinem Beitrag nicht direkt hervor.
Gut, daß Du‘s klar gestellt hast. Wenn das tatsächlich als Bedarf angeordnet war und nicht genutzt wurde, dann stimme ich Dir zu.
 

Jillian

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Das stimmt, Martin. Habe ich nicht erwähnt, weil es nicht mein Kernthema ist, zu fragen, wieso Bedarfsmedikation nicht verabreicht wird. Sondern wieso der RD so häufig Patienten zu einem KH Aufenthalt überredet, wo der Patient doch eigentlich gar nicht will: das war die Frage.

Falls sich hier kein RD MA findet, der mir die Situation vor Ort mal erklärend näherbringen kann, muss ich mich wohl bei unseren hiesigen Rettern unbeliebt machen und nachfragen, wenn mal eine Minute Zeit ist. Einige kennt man ja doch inzwischen ganz gut, die nehmen so ne Frage garantiert nicht krumm und geben mir einen Einblick in die Praxis.
 

Martin H.

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Falls sich hier kein RD MA findet, der mir die Situation vor Ort mal erklärend näherbringen kann, muss ich mich wohl bei unseren hiesigen Rettern unbeliebt machen und nachfragen, wenn mal eine Minute Zeit ist. Einige kennt man ja doch inzwischen ganz gut, die nehmen so ne Frage garantiert nicht krumm und geben mir einen Einblick in die Praxis.
Würde mich auch mal interessieren.
 

Sosylos

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Das stimmt, Martin. Habe ich nicht erwähnt, weil es nicht mein Kernthema ist, zu fragen, wieso Bedarfsmedikation nicht verabreicht wird. Sondern wieso der RD so häufig Patienten zu einem KH Aufenthalt überredet, wo der Patient doch eigentlich gar nicht will: das war die Frage.

Falls sich hier kein RD MA findet, der mir die Situation vor Ort mal erklärend näherbringen kann, muss ich mich wohl bei unseren hiesigen Rettern unbeliebt machen und nachfragen, wenn mal eine Minute Zeit ist. Einige kennt man ja doch inzwischen ganz gut, die nehmen so ne Frage garantiert nicht krumm und geben mir einen Einblick in die Praxis.

Um welches der 16 Rettungsdienstgesetze muss ich mich nun schlau machen?
Es gibt welche, die haben immer noch eine Transportpflicht drinnen stehen. D. h., sobald ein Patient oder dessen Betreuer/ Bevollmächtigte einen Transport ins Krankenhaus wünschen, muss dieser gemacht werden. Ob Sinnvoll oder nicht, wird da nicht unterschieden, diese Beurteilung steht einem Rettungsdienstler nicht zu.
Dazu sollte man wissen, dass über 80% der derzeit Verantwortlichen auf dem RTW mit NFS-Prüfung nur eine Ausbildungsdauer von 1,5 Jahren haben.
Und in dieser Zeit wurde nur Notfallmedizin gebüffelt. Palliativmedizin oder Allgemeinmedizin wurde gar nicht angesprochen.
Und selbst die NFS mit der 3jährigen Ausbildung sagen, dass sie für ca 75% der Einsätze nicht ausgebildet sind. Und dies sind eben die ganze AZ-Verschlechterungen; wir haben angerufen, weil der Hausarzt nicht kommt oder im Urlaub ist ; an die 116117 geht niemand ans Telefon - Einsätze, welche in der letzten Zeit sehr stark zunehmen.
 

aquarius2

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@Jillian
Wer ruft denn die Kollegen vom Rettungsdienst? Die Patienten, ihre Pflegedienste, Angehörige? Wir bekommen auch oft Patienten auf die Intensiv, die eigentlich palliativ sind oder klar und deutlich sagen, sie wollen nicht ins Krankenhaus. Trotzdem werden sie zu uns gebracht.
Irgendwann, wenn sie nicht mehr wach und ansprechbar sind und der Notarzt sie nur noch lebend ins Krankenhaus bringen will. Dann stehen die Angehörigen da und sagen, dass wollte er oder sie eigentlich nicht. Warum rufen sie denn den Notarzt? Ja soll ich sie/ ihn einfach sterben lassen?
P.S.: Bedarfsmedikation ist vorhanden und wird nicht verabreicht?
 
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InetNinja

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Leute gerade hier sieht man doch wie sehr Patienten und Angehörige allein gelassen sind und wie wichtig es ist ausreichend Palliativ/ Hospizplätze sind.

Ich darf gerade meinem Papa beim Sterben zu sehen. Ich bin Fachkraft, sogar Intensiv... Mir dreht sich der Magen um bei dem Gedanken das er zuhause bei uns verstirbt.
So und jetzt sei mal Laie und hab mal garkein Ahnung davon. Da kann man dann von Angst sprechen.

Was soll der Rettungsdienst dort machen? Leid abnehmen. Ganz klar. Die Leute brauchen jemanden der sie an die Hand nimmt und da durch begleitet. Ja der RD ist das nicht unbedingt der richtige Ansprechpartner. Aber auch nur weil sie das nicht gelernt haben und auch kaum leisten können. Im Grunde brauchen diese Menschen ein NotfallPalliTeam. Ich weiß nicht wie es bei uns aussehen wird. Aber das PalliTeam hat bei uns in KriesenZeiten bisher keine Zeit für uns gehabt, wirklich akut und sofort rauszukommen. Daher gehe ich davon aus das es im Falle X auch nicht klappen wird.

So und dann hier die Antwort aus der RD Praxis. Wenn ein Angehöriger da steht und sagt nehmen sie den Bitte mit, dann nehmen die den Patienten mit. Um sich nicht vorwerfen lassen zu müssen die Hilfe verweigert zu haben und weil sie selber hilflos sind. Trauende Angehörige kommen schonmal auf komische Gedanken. Und auch ein sterbender hat das recht das sein Leid gelindert wird. Wer kann von den Angehörigen beurteilen ob der Sterbende nun Leidet oder nicht?
Stellt euch mal vor das ist ein Angehöriger und schaut gerade der Oma bei der Schnappatmung zu und der RDler sagt. Ne die bleibt hier, die hat ne PV.

In den PVs steht auch nur das sie keine Lebensverlängernden Maßnahmen wollen und das ihr Leid gelindert werden soll. Da steht nirgends das sie nicht ins KH wollen.

Fakt ist aber das die meisten unserer Gesellschaft das garnicht aushält einen Menschen durch den Sterbeprozess zu begleiten. Das ist hier das Problem und somit kommen diese Seelen zu uns.

Ich unterstelle keinem der Beteiligten böse Absichten. Aber Überforderung.

Ich werde wohlmöglich auch den RTW rufen. Aber nicht weil ich erwarte das sie meinen Papa wieder reparieren. Sondern weil mein Papa zu einer Menschengruppe gehört der ich beim Sterben einfach nicht zusehen kann. Jeden anderen Menschen kann ich geduldig und fürsorglich in diesem Prozess tragen. Aber nicht meine eigenen Familie. Da leide ich selber zu sehr. Und keiner von uns kann einfach die Tür zu machen und 24h später wieder rein sehen. Dieses Prozedere hab ich im Pflegeheim schon nicht ertragen.
 
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Sosylos

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Dann rede bitte rechtzeitig mit dem Hausarzt, und versuche rechtzeitig eine Einweisung zu bekommen. Dann kann man die Notaufnahme meist umgehen.
Ansonsten liegt er da stundenlang bis endlich irgendwo ein Bett gefunden wird. Ob dies dann menschenwürdiger ist wage ich zu bezweifeln.
 

Jillian

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In den PVs steht auch nur das sie keine Lebensverlängernden Maßnahmen wollen und das ihr Leid gelindert werden soll. Da steht nirgends das sie nicht ins KH wollen.
Genau solche Fälle meine ich aber. Weil exakt das, Wort für Wort, in der PV steht. Wozu mache ich eine PV, wenn sie dann doch ignoriert wird?
 

-Claudia-

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Wozu mache ich eine PV, wenn sie dann doch ignoriert wird?
Weil die Angehörigen, obgleich sie in der Patientenverfügung zugesichert haben, den Willen des Patienten zu akzeptieren, dass im Ernstfall dann doch nicht schaffen.

Hatten wir im Palliativbereich ein paar Mal. Schwerstkranker Patient, infauste Prognose, sehr begrenzte Lebenserwartung. Ausführliche Beratung von Patient und Angehörigen (z.B. Ehepartner) durch entsprechend geschulte Mitarbeiter der ambulanten Hospizgruppe, die mit unserer Station kooperierte. Dann Verschlechterung und auf einmal ein perplexer Angehöriger: Diese Entscheidung kann ich nicht treffen. In einem Fall hatte die Ehefrau dies gerade mal 48 Stunden zuvor ihrem sterbenskranken Mann zugesichert. Mit Patientenverfügung und Vorsorgevollmacht. Und dann war es ein Schock für sie, dass wir sie beim Wort nehmen mussten.
 
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-Claudia-

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Stellt euch mal vor das ist ein Angehöriger und schaut gerade der Oma bei der Schnappatmung zu und der RDler sagt. Ne die bleibt hier, die hat ne PV.
Tatsächlich wäre genau das seine Aufgabe. Und ich wäre dankbar für Menschen, die sich dann professionell verhalten und im Sinne der Patientin handeln. Die sich um sie und mich kümmern und mir erklären, was passiert und wie ich die Sterbende begleiten kann.

Von einem wenig erfahrenen Rettungsdienstler ist das zu viel verlangt, das ist mir bewusst. Ein Arzt oder eine Ärztin sollte die Situation zumindest bei schwerstkranken, palliativen Patient*innen etwas besser einschätzen können. Aber auch die können unbekannte Patient*innen nicht ad hoc beurteilen.
 

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