Sondierung von Frühgeborenen

[Claudimaus78]

Hallo!
Bei uns ist es immernoch Standard, dass bei der Sondierung der Nahrung bei Frühgeborenen eine Blubberprobe und eine Lackmusprobe gemacht wird. Jetzt habe ich aber gehört, dass dies nach neuesten Pflegewissenschaftlichen Erkenntnissen nicht mehr nötig sei. Aber um den Standard ändern zu können, brauche ich die Quelle der Veröffentlichung dazu. WER KANN MIR DA HELFEN???

Vielen Dank!

 

[nadl.b]

Hallo!!!

Meinst du mit einer Blubberprobe, dass du den Reflux prüfst und somit auch die richtige Lage der Sonde?

Wenn du das meinst, kann ich mir nicht vorstellen, dass man dies nicht mehr tun soll!? Woher weißt du denn dann ob die Sonde noch richtig liegt oder aber ob das FG die Narung verträgt???

Liebe Grüße

 

[Claudimaus78]

Hallo!
Wir haben bei der Blubberprobe einfach etwas Luft in die Sonde gespritzt und dabei mit dem Stethoskop auf den Magen gehört und somit gehört, ob die Luft im Magen gelandet ist. Danach wurde sie wieder abgezogen zusammen mit dem Magenrest.
Neuerdings wird das wohl nicht mehr gemacht, stattdessen wird langsam Kochsalz gespritzt und dabei das Kind beobachtet.

 

[nadl.b]

Hallo!

Aha das mit dem NaCl hab ich noch nie gehört, aber ich werde mich mal umhören!!!

Gilt das denn nur für Frühgeborene oder auch für kranke Neugeborene und Kleinkinder?

Was soll der Vorteil dieser Methode sein?

Liebe Grüße

 

[Claudimaus78]

Bei Neugeborenen und Kleinkindern, aber auch Erwachsenen kann man ganz normal eine Lackmusprobe machen. Bei Frühgeborenen besteht nur die Gefahr einer Perforation des Magens durch das ständige Anziehen bzw. Abziehen von Magenrest und Luft.

 

[nadl.b]

Hallo!

Ich halte es für gefährlich etwas über eine MS zu sondieren, ohne vorher die korrekte Lage zu überprüfen!!!

Mit wieviel NaCl 0,9% wird das denn gemacht? Ich denke gerade bei Frühgeborenen mit unreifen Lungen, kann eine Aspiration verherende folgen haben!!!!

Liebe Grüße

 

[Tildchen]

Hallo!
Neuerdings wird das wohl nicht mehr gemacht, stattdessen wird langsam Kochsalz gespritzt und dabei das Kind beobachtet.

Guten Abend zusammen,

ich meine mich zu erinnern, davon schon mal was gehört zu haben, aber für mich ergeben sich daraus mehrere Aspekte.

- Bei Frühgeborenen ist es von Bedeutung, ob sie die vorangegangene MZ bereits verdaut haben, bzw ob diese im Magen zurückgestaut wird. Diese Kenntnis bekomme ich nicht mit dieser Methode des NaCl-spritzens.

- Bei der Blubberprobe oder beim Aspirieren benutze ich möglichst kleine Spritzen (1er,2er) um den Sog auf die Magenwand so gering wie möglich zu halten und Magenperforationen zu vermeiden.

- Die Frage der Menge des zu spritzenden NaCl ist ja noch nicht beantwortet. Liegt die Sonde falsch, aspiriert das Kind und wie von nadl.b schon angemerkt hat das u.U. fatale Folgen, ganz davon abgesehen, dass das Kind Panik und Stress hat.

- Das Aspirieren von Luft oder Magenresten dient ja nicht nur dazu die Lage der Sonde zu überprüfen. Es geht doch auch darum die Nahrungsverträglichkeit zu verbessern und den Kindern das Atmen zu erleichtern, wenn sie mal wieder prallgefüllte Bäuche vom nasalen CPAP haben.
Das bietet mir die NaCl-Methode nicht. Selbst eine Fehllage im Rachen oder Ösophagusbereich kann damit nicht festgestellt werden, aber das kann auch erhebliche Folgen beim Sondieren haben....., ich bleibe deshalb zunächst lieber bei meiner gelernten Methode.

Gruß tildchen

 

[Claudimaus78]

Hallo!
Genau der gleichen Meinung bin ich ja auch, aber in der Kinderklinik der Uni Dresden wird das angeblich nur noch mit NaCl gemacht. Deshalb war ja meine Frage "Wo steht das?", also wo bekomme ich die Studie dazu her?

Liebe Grüße und vielen Dank!

Claudia

 

[Krotob]

- Bei der Blubberprobe oder beim Aspirieren benutze ich möglichst kleine Spritzen (1er,2er) um den Sog auf die Magenwand so gering wie möglich zu halten und Magenperforationen zu vermeiden.

Hallo,
dazu nur eine kurze und nicht böse gemeinte Anmerkung, je kleiner die Spritze desto höher der Druck (Physik) !

Liebe Grüße

 

[behid]

- Bei der Blubberprobe oder beim Aspirieren benutze ich möglichst kleine Spritzen (1er,2er) um den Sog auf die Magenwand so gering wie möglich zu halten und Magenperforationen zu vermeiden.

Hallo,
dazu nur eine kurze und nicht böse gemeinte Anmerkung, je kleiner die Spritze desto höher der Druck (Physik) !
Liebe Grüße

Wenn du eine große Spritze nimmst, wirst du mit einem gleich festen Druck auf den Kolben eine deutlich größere Menge an Luft oder Flüssigkeit auf die Magenwand drücken bzw, beim Aspirieren einen größeren Sog aufbauen und demnach ist die Verletzungsgefahr wesentlich größer. Oder nimmst du beim Frühchen eine 20er Spritze um die Sondenlage zu überprüfen?
Oder um 50 ml zu sondieren eine 50er (infusiomat/Perfusor)Spritze?

 

[Krotob]

Wenn du eine große Spritze nimmst, wirst du mit einem gleich festen Druck auf den Kolben eine deutlich größere Menge an Luft oder Flüssigkeit auf die Magenwand drücken bzw, beim Aspirieren einen größeren Sog aufbauen und demnach ist die Verletzungsgefahr wesentlich größer. Oder nimmst du beim Frühchen eine 20er Spritze um die Sondenlage zu überprüfen?
Oder um 50 ml zu sondieren eine 50er (infusiomat/Perfusor)Spritze?

Hallöchen,
da kann ich leider nicht zustimmen!
Es ist "leider" so (Physik war auch nicht mein Lieblingsfach), dass eine kleine (entsprechend dünne) Spritze einen deutlich höheren Druck ausübt (das ist physikalisch eindeutig und daran gibt es nix zu rütteln). Hat was mit Kolben und Druckverteilung zu tun. Das ist auch der Grund für die Bedienungsanleitung von ultradünnen ZVK (z.B. Vygon Premicath), da steht eindeutig, man darf eigentlich keinen kleinen Spritzen verwenden (im genauen Text steht: Verwenden Sie für Bolusinjektionen keine Spritzen, deren Volumen 10 ml unterschreitet, weil diese einen sehr hohen Druck aufbauen, der den Katheter beschädigen könnte). In der Praxis natürlich völliger Irrsinn, wie will ich mit einer 10er Spritze 0,12 ml Medi verabreichen ?!? Dieser Umstand ist mir übrigens bei der praktischen Prüfung fast zum Verhängnis geworden. So jetzt will ich nicht länger darauf rumreiten, gehört ja eigentlich nicht zum Thema, nur es ist ein Umstand den wirklich nicht viele wissen. Wer es nachlesen möchte, es gibt auf der Vygon Seite Sicherheitshinweise dazu, oder einfach mal selbst den Test machen (mit einer 1er und einer 2er oder 5er Spritze 1ml von einem öligen Medikament spritzen (geht mit der 1er am leichtesten ).

Nicht böse sein, fürs Widersprechen !

 

[Meggy]

- Bei der Blubberprobe oder beim Aspirieren benutze ich möglichst kleine Spritzen (1er,2er) um den Sog auf die Magenwand so gering wie möglich zu halten und Magenperforationen zu vermeiden.

Für die Aspiration nimmt man in der Regel die gleiche Spritze, die man später zum Sondieren verwenden will aus Kostengründen.

Die Annahme eine kleinere Spritze mach einen geringeren Sog ist definitiv falsch.

Ich kenne auch noch die Blubberprobe mit sehr wenig Luft, Überprüfung des Magenrestes (die Magenrestmenge wird ggf. von der Sondiermenge abgezogen, damit das Kind nicht zuviel im Bauch hat).
Lakmus war bei ganz kleinen Frühchen oft nicht aussagekräftig, bei großen Magenresten war der Mageninhalt nicht sauer genug.
Bei fraglicher Sondenlage haben wir früher vorsichtig mit Tee oder Glucose ansondiert.

Insgesamt sollte man bei Frühchen die Schwerkraftsondierung der Bolussondierung vorziehen.

LG,
Meggy

 

[behid]

Für die Aspiration nimmt man in der Regel die gleiche Spritze, die man später zum Sondieren verwenden will aus Kostengründen.

Die Annahme eine kleinere Spritze mach einen geringeren Sog ist definitiv falsch.

Insgesamt sollte man bei Frühchen die Schwerkraftsondierung der Bolussondierung vorziehen.

In den Abteilungen in denen ich bisher gearbeitet habe, haben wir immer extra-Spritzen zum Aspirieren genommen. Zum einen weil wir z.T. (je nach Nahrungsmenge) eine Flasche Nahrung (bei Fertignahrung) für mehrere Kinder benutzt haben und man nicht mit benutzten Spritze in die Flasche ging.
Und auch deshalb, weil das Aspirieren trotz eurer Erklärungen rein praktisch mit einer 20er Spritze ungleich schwerer ist als mit einer 2er oder 5er Spritze.
Eure "physikalischen" Erklärungen erscheinen mir logisch, aber es fühlt sich in der Praxis eben anders an. Es peripherer Venenkatheter ist mit einer 2 ml Spritze leichter durchzuspritzen als mit einer 10er Spritze. Ich bin mir sicher, dass ich mit diesem "Gefühl" nicht alleine dastehe, denn warum sonst hat die Physik nicht zu den entsprechenden Schlußfolgerungen in der Praxis geführt.

Eine Anmerkung noch zu der Schwerkraftsondierung kontra Bolusgaben. Die Schwerkraftsondierung kann in vielen Fällen zu genauso schnellen Nahrungsgaben führen wie das Sondieren mit Druck über eine Spritze. Ich würde ddeine aussage nicht so allgemein unterschreiben wollen.

 

[Krotob]

Hallo,
dazu nochmals, klaro (hab ich auch bereits erwähnt) nehme wir bei kleinen Kindern idR. kleine Spritzen wäre ja Unsinn, wegen der Dosierungen. Ist halt ein Irrglaube, dass kleine Spritze wenig Druck!
Und wer bei Kindern arbeitet wird auch ein bisserl Gefühl mitbringen (und wenn wir ehrlich sind, hat jemand jemals eine Perforation wegen einer Aspiration gesehen -> Anders die Zerstörung von ultradünnen ZVK, die gibt es wirklich).
Wegen "Trichtersondieren" bzw. Einlaufen lassen und Bolussondierung, man meint oft, ich hänge die Spritze hoch und lasse es einlaufen (leider in der Praxis gesehen) und bin weg -> So sollte es nicht sein! Natürlich geht es oft genau so schnell mit Einlaufen, wie reinspritzen (aber eben nicht immer) und rein aus der Erfahrung ist es für die Kinder angenehmer (wenn man es richtig macht).

Gruß

 

[Meggy]

Danke Krotob, stimme Dir auf ganzer Linie zu! Meggy

 

[Krotob]

Schon wieder was vergessen,
wegen der Sondenlage, also das pH Papier zeigt sich bei kleineren Kindern (zumindest bei uns) als unwirksam, da in der Regel noch kein saurer pH im Magen vorliegt.
Und wenn man ehrlich ist, wenn die Sonde noch immer richtig fixiert ist (keine Schleifspur), ich Magenreste abziehen kann (was bei kleinen doch recht häufig ist), wo kann die Sonde dann liegen: 1. Lunge (hoffe ich auszuschließen, ich denke das hätte man gemerkt); 2. zu tief (da sehe ich kein Problem, früher hat man alle Sonden tiefer gelegt) 3. zu hoch (beim vorsichtigen ansondieren wird man es dem Kind anmerken) 4. richtig (das wollen wir ja). Beim Legen, kontrolliere ich die Sondenlage natürlich immer genau, aber wenn ich alle 2-3 Stunden sondiere, ich etwas abziehen kann, der Bauch ok ist und vorsichtig ansondere, dann mache ich mir keine großen Sorgen.
Wir verwerfen Magenreste idR. nie, außer sehr blutig, oder anderer "grausamer" Befund und ergänzen nur zur erstrebten Gesamtmenge.


Gruß

 

[behid]

Wegen "Trichtersondieren" bzw. Einlaufen lassen und Bolussondierung, man meint oft, ich hänge die Spritze hoch und lasse es einlaufen (leider in der Praxis gesehen) und bin weg -> So sollte es nicht sein! Natürlich geht es oft genau so schnell mit Einlaufen, wie reinspritzen (aber eben nicht immer) und rein aus der Erfahrung ist es für die Kinder angenehmer (wenn man es richtig macht).

Genau das meinte ich. Allerdings gibt aus meiner Erfahrung nicht selten Kinder, die mit langsamen und vorsichtigen kleinen Bolusgaben mit Unterbrechungen besser zurechtkommen, als mit Einlaufen lassen. Eben weil der Magen vorsichtig und im Verlauf von 15-30 min gefüllt wird und nicht innerhalb weniger min einläuft.