OP-Assistenz durch "Laien"?

[Thomas_1981]

Hallo -

in unserem KHS gibt es Schwierigkeiten, den Bedarf an pflegerischem OP-Personal zu decken.

Von Seiten einzelner Operateure wurde daher die Frage laut, inwieweit auch Personal ohne 3jähriges Pflege-Examen speziell die Zweite OP-Assistenz übernehmen kann.

Dies könnten beispielsweise sein: Rettungsassistenten, ArzthelferInnen, KPHs... allerdings keine kompletten Quereinsteiger.

Mich würde interessieren:
- hat jemand persönliche Erfahrungen damit gemacht?
(ist z.B. selbst OP-Pflegekraft und hat solche Kollegen im Team)
- weiss jemand idealerweise sogar um die rechtlichen Voraussetzungen?

Also die Kernfrage: Wie viel dürfen nicht 3jährig examinierte Kräfte im OP (KPHs, Rettungsassistenten, ArzthelferInnen...) maximal im OP übernehmen?

Super wäre es, wenn dazu sogar noch jemand Quellen hätte (Rechtsgutachten, Internet-Link...)

Vielen Dank und viele Grüße
Thomas

 

[Elisabeth Dinse]

Jemanden anlernen kann man immer. Sofern der Arzt die Verantwortung übernimmt, kann er selbst seine Putzfrau an den Tisch stellen. Es gibt keinerlei Vorbehaltsaufgaben für Pflegekräfte. Dafür bräuchte es eine Pflegekammer- aber die wollen wir ja nicht.

Elisabeth

 

[Thomas_1981]

Hallo - vielen Dank für die prompte Rückmeldung. Das ist so der Stand, auf dem ich grob auch stehe. Sind jemandem akute Gegen-Argumente bekannt?

Viele Grüße

 

[medizin_mann]

Hallo
hier ein Urteil zu der Assistenz von Pflegepersonal bei Operationen
"Pflege im OP" Urteil zur Assistenz bei Operationen
Wenn man nun zu Grunde legt, daß die Assistenz von nicht qualifiziertem Personal übernommen wird...

Ich sehe mehrere Gründe, die dagegen sprechen.

Natürlich hilft u.U. eine solche Besetzung dem OP. Aber das Problem wird an den Symptomen erfaßt und die Basis nicht angegangen. Zudem erfolgt keine Trennung zwischen ärztlichem oder pflegerischen Bereich. CTA sind da der Trend auf den momentan gesetzt wird.

Daher sehe ich allein die Schilderung deines Sachverhaltes kritisch, da er suggeriert, dass ihr regelhaft die Assistenz übernehmt. Für keine Bezahlung, keine rechtliche Sicherheit, keine anerkannte Berufsgruppe ?!
Es ist ja nicht so, dass wir nicht schon lagern, desinfizieren....

Die Ausbildung und Einarbeitung der "Assistenten" kann keine medizinische Ausbildung / Studium ersetzen. Denn "hier halt mal" ist doch eine recht bescheidene Einarbeitung.
Gibt es eine Stellenbeschreibung ? Wie ist die Vergütung geregelt ?

Wir machen uns die Hilfsarbeiter jetzt schon selbst ? Applaus.
Allerdings glaube ich auch nicht, dass eine Pflegekammer das Problem der ÄRZTE lösen kann. Aber vielleicht kann uns Elisabeth da weiter helfen.

 

[Elisabeth Dinse]

Es gibt keine Vorbehaltsaufgaben für Pflegekräfte. Man kann aus dem Gewohnheitsrecht nix ableiten. Und solange die Ärzte/ das Haus/ der Versicherer des Hauses die "Putzfrau" des Doktors als Assistenz absegnet kann sie eingesetzt werden. Die Pflege zieht wie schon so oft den kürzeren. Das ist nun mal das Los einer nicht organisierten Truppe. Die Politik weiß schon, warum sie das Prinzip: Teile und Herrsche so gern beim DPR sieht.

Es ist aus meiner Sicht müssig darüber zu diskutieren: könnte, wenn, wollte... . Pflege als Berufsgruppe hat sich entschieden. Und als Einzelkämpfer, die wir wohl alle sind, ändert man nix an der Tatsache. Und mittlerweile muss man glaub ich auch überlegen, ob man sich nicht selbst aufreibt für andere. Ergo: jeder bekommt das, was er (vielleicht gar nicht) haben will. warum soll man ihn davor retten wollen?

Elisabeth

 

[Thomas_1981]

Vielen Dank für die Antwort @medizin_mann

Es ist so, dass ich selbst nicht im OP beschäftigt bin. Ich studiere im mittlerweile 5. Semester Pflegemanagement. Das ist bei uns ein berufsbegleitendes Studium und ich habe jetzt die Ehre, einem Krankenhaus in solche Problemstellungen zuarbeiten zu dürfen...

Wir stehen VOR dieser Fragestellung. Noch ist also nix passiert. Das berufspolitische Thema ist auch für mich sehr präsent - gerade im Grundstudium (1.-4. Semester) drehte sich vieles um OTA, CTA, ATA, Primary Nursing, Pflegekammer, Registierung usw. und so fort...

Recherchieren hab' ich im Grundstudium viel praktiziert (google ist mein Verbündeter...). Leider produziert das I-Net trotz stundenlanger Recherche wenig produktives zum Thema. Sogar das Urteil hab' ich heute Vormittag schon gefunden (vielen Dank trotzdem dafür!!).

Meine (kleine) Schwierigkeit besteht jetzt darin, mal die berufspolitische Brille kurz beiseite zu legen (aber nicht aus den Augen zu lassen...) und zu gucken, was sich daraus praktisches für ein konkretes Haus ableiten lässt.

CTA ist der aktuelle Ansatz - stimmt genau. Ich bin nur zu dem Ergebnis gekommen, dass der hier net weiter helfen kann - denn: CTAs bauen auf OP-Pflege mit Fachweiterbildung oder OTA auf - und sind vom Stellenschlüssel her tendenziell den Ärzten (!) zuzurechnen. Ich schlage mich ja eher mit dem Problem herum, dass so "hoch qualifiziertes" Personal im Moment offensichtlich schwer zu aquirieren ist - deshalb rollen wir die Sache jetzt von der anderen Seite auf.

Das war jetzt ein bisschen ausführlich
Sorry - passiert mir immer

Also ich werd' nicht "auf Teufel komm raus" versuchen Argumente PRO Hilfskräfte als Arzt-Assistenz suchen. Nur vielleicht finden sich ja mit Eurer Hilfe noch 1, 2 Quellen (zu meinen dazu), mit denen sich meine Position (die ich noch am Herausarbeiten bin) dann untermauern lässt.

Viele Grüße

 

[OP-Mietze]

Hallo Thomas

Wir haben bei uns im OP eine Arzthelferin die als 2 bzw.3 Assistenz mit am Tisch steht und das klappt eigentlich sehr gut.Sie wurde halt von unseren Ärzten sehr gut angelernt und assisitiert mittlerweile bei allen OP´s mit.
Bei kleineren OP´s alleine zusammen mit dem Operateur,bei großen OP´s wie TEP´s usw. als 2ter Assistent.Wenn es bei einer OP mal schwieriger wird oder eine akute Situation auftritt dann kommt noch ein Arzt dazu damit sie dann da nicht alleine steht.Weil sie ist ja nun mal kein Arzt und kann logischer Weise dann den Operateur auch nicht so unterstützen wie ein Arzt.
Man kann fast sagen sie ist mittlerweile unersetzlich aufgrund chronischer Unterbesetzung der Ärzte.Von Vorteil ist bei ihr natürlich auch das sie Arzthelferin ist,vorher in einer Chirurgischen Praxis gearbeitet hat und gewisse Vorkenntnisse mitbringt was Anatomie usw. anbelangt.
Außerdem hilft sie mit beim Ein und Ausschleusen der Patienten oder wenn wir Sachbedarflieferung bekommen hilft sie beim wegräumen usw.

LG OP-Mietze

 

[Thomas_1981]

Hallo @OP-Mieze -

vielen Dank für die Antwort! Die Aussage, dass eine Arzthelferin aus einer (ehem.) chirurgischen Praxis bei Euch 2. od. 3. Assistenz praktisch durchführt hat mir schonmal wirklich weitergeholfen. Das ist mehr als das, was man im I-Net beim googlen so findet.

Jetzt ist es mein Part rauszufinden wie man das rechtlich gestalten kann Bin vorhin auf eine Stellungnahme der Bundesärztekammer (BÄK) gestoßen. Die lohnen das ja komplett ab (OP-Assistenz nur durch z.B. OTA). Aber auch die BÄK kann nur ihre Meinung breittreten und macht noch keine Gesetze...

Viele Grüße

 

[OP-Mietze]

Also wie das ganze rechtlich aussieht weiß ich leider auch nicht.
Aber ich denke mal das die Personalabteilung unsere Arzthelferin nicht eingestellt hätte wenn es gesetzlich verboten wäre das sie als Assistenz am OP Tisch steht.Da würden die ja in Teufels Küche kommen und wegen sowas irgendwelche rechtlichen Konsequenzen kann sich glaube ich kein Krankenhaus leisten.(Unser kleines Krankenhaus jedenfalls nich..*g*)

 

[Babsi12]

Hi Leute.

Sehr gutes Thema. Das diskutieren wir oft in der Arbeit.
Es herrscht akute Assistenzarztmangel bei uns. 2. Assistenz übernehmen Famulanten, Studenten, Schüler,Praktikanten. Die finden das toll, weil man lernt ja was dabei.
Aber es gibt auch Wochen, da ist niemand von all denen da. So. Und dann? Müssen die Schwestern ran. Als ich neu angefangen habe war ich so der Anlaufpunkt. Man muss ja lernen sich zu "waschen", "steril zu sein" ,"am Tisch stehen zu können"- ohne das man umfällt. Vielen Neuen ging das so. Aber ich hielt immer durch. Stundenlang konnte ich da stehen. Es half mir viel im allg. Op- Verständnis. Dann war die Zeit vorbei als ich einmal die Biege machte. Ich fühlte mich nicht so besonders (kommt bei Frauen vor)
Fast ein Jahr passierte nichts. Dann sollte ich wieder helfen. Ich war aber mitten in der Erlernphase des instrumentierens. Ich war echt sauer. Denn wir waren mal gut besetzt und ich hätte mich mit einer Kollegin waschen können um es zu lernen. Stattdessen musste ich "Hacken halten" Ich war stinksauer. Der Chef merkte dies (hab wohl so bös geschaut) Ich erklärte die Sachlage. Das ich ja lernen will..... und nicht schauen. sondern handeln.
Es änderte zwar grad nichts an der Situation aber er verstand es. Er gab mir Recht. Danach spaßten wir. Aber seither muss ich nicht mehr ran.
Er nimmt Schüler von Station mit oder Praktikanten. Die freuen sich wie ein Schnitzel.
Der Arzt haftet dafür. Wenn der sagt die Putzfrau soll das machen. Ende.

Liebe Grüße

 

[dieEv]

Wir übernehmen seit Jahren oft auch die 1.Assistenz und instrumentieren gleichzeitig - geht ja alles irgendwie!
Kürzlich gab es wieder einmal eine kleine Diskussion darüber. Jedenfalls weiß ich für mich, dass mich keiner dazu zwingen kann, wenn ich es ablehne. Und bei unerfahrenen, unsicheren Chirurgen lehne ich es ab! Das ist hochgradig gefährlich! Steht da jemand ohne entsprechende Ausbildung oder Vorkenntnisse daneben, ist es noch schlimmer (was macht so jemand, wenn es mal richtig blutet? Gucken, wie der Operateur versucht, 4 Hände zu haben?)
Haben bei uns schon alles erlebt. Wir müssen den Operateuren Op-Schritte erklären, Funktionsweise von Geräten, an bestimmte Dinge erinnern etc.
Das Assistieren mag vertretbar sein, wenn da ein souveräner Chirurg steht, ansonsten nicht.
Nein, es steht nirgends, außer in etwas dehnbarer Form bei Herrn Roßbruch, was die med. Hilfskraft darf und was nicht. Der Arzt hat angeblich die Verantwortung. Viele sind vielleicht auch zu doof, die Ops zu kapieren, kann sein. Eine moralische Verantwortung habe ich doch auf jeden Fall! Heutzutage ist es oft so: Denn sie wissen nicht, was sie tun!
Oberärzte werden Oberärzte, bevor sie die fachlichen Fähigkeiten dafür erlangt haben. Das ist die Realität.
Überdies sind bei uns keine Stellen "übrig" für die Assistenz. Wir machen das schon immer, ohne entsprechende Vergütung.
Wahrscheinlich können wir auch mehr als reine Op-Kräfte, denn es handelt sich keineswegs immer nur um Haken-Halten. Aber es wird auch nicht anerkannt. Ein richtiger Graubereich.
Man sollte die Op-Weiterbildung dementsprechend reformieren, alsdass Assistenz zu den Tätigkeiten dazu gehört, dann steht das Ding auf festen Füßen, man kann eine entsprechende Entlohnung aushandeln und eine Extra-Berufshaftpflicht abschliessen.

 

[Thomas_1981]

Hi @dieEv - vielen Dank für Deinen Beitrag.

Gut, dass Du Herrn Rossbruch erwähnt hast. Ich hab' von ihm den "Leitfaden zur Delegation ärztlicher Tätigkeiten" vorliegen. Der Leitfaden geht ja auch auf den OP-Bereich ein, verzichtet aber leider darauf, zwischen 3jährig examinierten mit/ohne Fachweiterbildung, KPHs usw. zu unterscheiden. Ich war so frei und hab' da (beim VPU) mal per Kontaktformular angefragt Habe sogar Antwort bekommen. Die Sache ist so: die gehen in Sachen OP nur von uns 3jährig examinierten aus (egal ob mit oder ohne Fachweiterbildung). Die Möglichkeit von weniger qualifizierten Hilfskräften wird da übersehn. Das liegt wohl dran (so unsre Meinung), dass der Leitfaden aus der Sicht von Universitätskliniken erstellt wurde. Die haben wahrscheinlich weniger Probleme, was die Besetzung von qualifizierten Stellen im OP angeht...

Ist Dir von Hr. Rossbruch noch was andres in der Richtung bekannt?

Was die Reform der Fachweiterbildung angeht: Nervig ist, dass da jede Stelle, die was anbietet, im Moment ihr eigenes Süppchen kochen darf. Fachweiterbildung, OTA, CTA, COA (gibts z.B. von Asklepios) usw. ...

Wenn man sich da durchwurschtelt kann man da ja eigentlich ne Abstufung rauslesen: OTA steht auf gleicher Stufe wie 3jährig examiniert mit OP-Fachweiterbildung und gehört zum pflegerischen Stellenschlüssel. CTA (oder COA) baut auf OTA oder OP-Fachweiterbildung auf, beinhaltet 2. (oder 1.) Assistenz und gehört zum ärztlichen Stellenschlüssel.

Ist doch eigentlich krass: Man fängt mit Pflegeausbildung an und kommt am Ende (ohne Medi-Studium) im ärztlichen Dienst raus. Zumindest im OP-Bereich is' damit der Damm zwischen Pflege und Ärzten wohl gebrochen und alles 'fließend' geworden

 

[OP-Mietze]

Als Assistenz mit an den OP-Tisch gehen wir eigentlich so gut wie nie.
Weil warum sollen wir von unserer knappen Besetzung auch noch jemand abstellen zum Haken halten wenn die Ärzte nicht in der Lage sind ihren Dienstplan so zu gestalten das genug Leute da sind.
Bei manchen kleinen OP´s verzichten unsere Operateure allerdings auf ne Assistenz und da hilft dann die Instrumenierende mit.Aber noch einer extra zum Halten,das gibts bei uns nicht.Die Instrumentieren oder Springen ja schließlich auch nich für uns wenn wir zu wenig Leute sind.