Auch sonst gibt es Situationen, wo es günstiger ist, nicht mit Bolusgaben zu arbeiten. Man sollte nie von seinem Fachgebiet auf alle Fachgebiete schließen.
Elisabeth
Elisabeth
Oberkörperhochlagern bei Nahrungszufuhr über PEG?
- Ersteller Sr. Fee
- Erstellt am
Maniac
Poweruser
- Registriert
- 09.12.2002
- Beiträge
- 10.564
- Akt. Einsatzbereich
- Grund- und Regel Akutkrankenhaus
Wieso? Nicht das ich wüsste. Die 24h Gabe ist eine Option der "Zottenernährung". Genauso geht aber auch eine Bolusapplikation.
(Ich mag 24h-Gaben auch nicht
Wieso? Nicht das ich wüsste. Die 24h Gabe ist eine Option der "Zottenernährung". Genauso geht aber auch eine Bolusapplikation.
(Ich mag 24h-Gaben auch nicht
Gehe ja auch nur von "normaler" Nahrungsgabe aus. Nicht noch irgendwas extrem spezielles.
Was sind das für Situationen? (ich als AP habe halt nicht die Erfahrung von Intensiv,- nur-palliativ-Einsätzen...wieauchimmer <icharmesdummerchen>)
Wie ich schon schrieb, der "Normalo" kann ja auch gut leben, auch wenn er sich nicht über 24h hinweg Nahrung zuführt. Sondern auch alle 6/8/10h.
Klingt ein bisschen nach Produktinformation diverser Anbieter von Sondenkost (?).
In mir persönlich sagt es, das 24h-Nahrungsaufnahme nicht normal sind.
Daneben muss ich den Patienten versorgen und habe ständig noch ne Zuleitung, auf die ich achten muss. Ist einfach auch unpraktisch
blubbblubb
Bei Resorptionsstörungen lassen sich 24 Stunden- Applikationen oft nicht vermeiden.
Aber wir kommen vom Thema ab: Ab wann eine Oberkörperhochlagerung bei gastro- intestinalen Sonden?
Elisabeth
PS Hab die Bolusgabe für Zottenernährung noch gefunden. Danke für die Korrektur.
Aber wir kommen vom Thema ab: Ab wann eine Oberkörperhochlagerung bei gastro- intestinalen Sonden?
Elisabeth
PS Hab die Bolusgabe für Zottenernährung noch gefunden. Danke für die Korrektur.
Hallöle,
bei unseren Patienten läuft von 08.00 Uhr bis ca. 12.15 Uhr 500ml Sondenkost, danach 500ml Wasser bis ca. 15.30 Uhr danach noch einmal 500ml Sondenkost bis ca. 19.45 Uhr. Zu guter letzt noch einmal Wasser und den Rest der Zeit hat man Pause.
Ich persönlich finde es auch etwas unphysiologisch 24 Stunden zu essen oder zu trinken, wer macht das?
Ich finde die Pause auch unter dem Gesichtspunkt der Entlastung für den Patienten sinnvoll.....wer will schon 24 Stunden in dieser unphysiologischen Kopfteilabknickung liegen?
Gruß
Dennis
bei unseren Patienten läuft von 08.00 Uhr bis ca. 12.15 Uhr 500ml Sondenkost, danach 500ml Wasser bis ca. 15.30 Uhr danach noch einmal 500ml Sondenkost bis ca. 19.45 Uhr. Zu guter letzt noch einmal Wasser und den Rest der Zeit hat man Pause.
Ich persönlich finde es auch etwas unphysiologisch 24 Stunden zu essen oder zu trinken, wer macht das?
Ich finde die Pause auch unter dem Gesichtspunkt der Entlastung für den Patienten sinnvoll.....wer will schon 24 Stunden in dieser unphysiologischen Kopfteilabknickung liegen?
Gruß
Dennis
Wer muss schon in dieser unphysiologischen Kopfteilabknickung liegen? Wenn ich das recht besehe, bekommt dein Pat. auch mind 20 stunden per Sonde eine wie aich immer geartete Einfuhr. Wieso ist die Gefahr der Aspiration bei Sondenkost größer als bei Wasser?
Elisabeth
Ich kann mich nicht erinnern, das ich etwas über verschiedene Aspirationsgefahren erwähnte, woher leitest du das ab?
Der Patient erhält ca. 8 Stunden keine Sondenkost oder Wasser, somit kann er auch nur leicht erhöht bis flach im Bett liegen.
Wer das muss? Nun, ich zum Beispiel.
Rutsche ich mit meinem Kopf bis ans oberste Ende ist die Kopfteilabknickung noch immer in meinem BWKbereich, daraus kann man sich vielleicht ableiten wie gestaucht ich in diesem Bett liegen würde.
Gruß
Dennis
Der Patient erhält ca. 8 Stunden keine Sondenkost oder Wasser, somit kann er auch nur leicht erhöht bis flach im Bett liegen.
Wer das muss? Nun, ich zum Beispiel.
Rutsche ich mit meinem Kopf bis ans oberste Ende ist die Kopfteilabknickung noch immer in meinem BWKbereich, daraus kann man sich vielleicht ableiten wie gestaucht ich in diesem Bett liegen würde.
Gruß
Dennis
Eine Oberkörperhochlagerung von 45 ° über 16 Stunden hat ne Menge Probleme: Rückenlagerung- Dekubitusrisiko steigt, 30° Seitenlagerung- Minderbelüftung der Lunge durch verkürzung des Thorax.
Es ergibt sich die Frage: warum die Oberkörperhochlagerung, wenn nicht zu Aspirationsprophylaxe?
Alle weiteren Fragn sind bisher ja noch nicht beantwortet: Muss jeder in diese Position gebracht werden? Indikationen / Kontraindiaktionen?
Elisabeth
Es ergibt sich die Frage: warum die Oberkörperhochlagerung, wenn nicht zu Aspirationsprophylaxe?
Alle weiteren Fragn sind bisher ja noch nicht beantwortet: Muss jeder in diese Position gebracht werden? Indikationen / Kontraindiaktionen?
Elisabeth
Toll, das ihr soviel geantwortet habt- aber,
sowie Elisabeth schon erwähnt hat-
eine definitive Antwort habe ich immer noch nicht.
Bin genauso schlau wie vorher!
sowie Elisabeth schon erwähnt hat-
eine definitive Antwort habe ich immer noch nicht.
Bin genauso schlau wie vorher!
Meiner Meinung nach Pauschalisierung und damit eine Antwort wie: JaJa.
1. Der Wissensstand ändert sich oft, jedoch sind die Wissensstände von Lehrbüchern bzw. Fachliteratur richtungsweisend und können demnach als Fundament für wissenschaftliches Handeln in der Pflege genutzt werden (einzig abzusehen von der qualitativen Expertise) - Womit sollte man sich sonst Wissen aneignen, da es verschiedene Blickwinkel auf Themen gibt, einige "Sinn" ergeben, jedoch nicht wissenschaftlich Belegt sind oder völliger Blödsinn im Endeffekt. Damit will ich nicht sagen, dass man einen Patienten nicht individuell Betrachten sollte, da es wie man in dieser Diskussion sieht, nicht immer eindeutig ist wie ein Patient letztendlich gepflegt werden sollte.
2. Pflegemythen hin oder her, Pflege ist darum bestrebt wissenschaftlich fundiert zu arbeiten (siehe 1.: will mich nicht 100 mal wiederholen)... Aber:
Wenn ich jetzt wie du das "nicht selten" (bei mir "hinzukommt:") aus meinem erstem Post weglasse sagst du:
So kann man jemdandem das Wort im Munde umdrehen.
Musste mich jetzt nochmal dazu äußern weil ich meine Aussage nicht auf die Pflegebücher stützen wollte, sondern sie nur im in die Diskussion eingebunden habe. Meine vorausgehende Aussage wurde nicht berücksichtigt:
Dann im letzten Satz:
Ich kann mich nur entschuldigen... aber ich galube mittlerweile den Pflegebüchern nicht mehr. Es ist oft eine Vermischung aus Pflegemythen und Halbwissen. Mein Standpunkt- dein Standpunkt... offensichtlich nicht kompatibel. *g*
Aber zurück zum Thema. Wenn wir individuell pflegen wollen, braucht es mehr als nur den Drehbuchstandard: enterale Ernährung über gastrointestinale Sonde = 45° Oberkörperhochlagerung. Vor der Therapie steht die Diagnostik.
Hier würde ich sofort der Oberkörperhochlagerung als erste Maßnahme zustimmen.
Müsste die Frage aber nicht eher lauten:
Warum kommt es bei dem einen Pat. zum Reflux, beim anderen nicht? Woran kann ich erkennen, dass ein Reflux droht?
Elisabeth
Aber zurück zum Thema. Wenn wir individuell pflegen wollen, braucht es mehr als nur den Drehbuchstandard: enterale Ernährung über gastrointestinale Sonde = 45° Oberkörperhochlagerung. Vor der Therapie steht die Diagnostik.
Hier würde ich sofort der Oberkörperhochlagerung als erste Maßnahme zustimmen.
Müsste die Frage aber nicht eher lauten:
Warum kommt es bei dem einen Pat. zum Reflux, beim anderen nicht? Woran kann ich erkennen, dass ein Reflux droht?
Elisabeth
Naja ich will jetzt nicht mit den Lehrbüchern nerven aber beispielsweise S. 446 Pflege Heute:
Ich finde damit ist die Frage:
beantwortet.
Zumindest nach Lehrbuch (Bezug: Examen) kannst du dein Handeln begründen (bzw. du musst den Oberkörper hochlagern). Es (scheint) besteht demnach eine Refluxgefahr (zu bestehen). Besonders sind die Patienten hervorgehoben die ohnehin an Schluckstörungen leiden (Bewusstseinsstörungen, Paresen die den Schluckakt beeinträchtigen, usw...).
Die Hauptursache für einen Reflux ausserhalb des physiologischen Reflux ist eine Sphincterinsuffizienz. Dazu kommt noch ein möglicher Einfluss einer Hiatushernie. Übergewicht kann einen Reflux begünstigen (über einen Anstieg des abdominellen Druckes, aufgrund einer möglichen Magenentleerung ...), Blähungen begünstigen möglicherweise einen Reflux (da gehen die Meinungen auseinander). Letzendlich gibt es aber, wie fasst immer, keinen Mechanismus nach dem Motto: Wenn das und das vorhanden ist, folgt automatisch das und das.
Die Symptome eines gastroösophagealen Refluxes kann man in drei Bereiche teilen:
- typische Symptome
- Les symptômes digestifs non typiques (ich weiss nicht, wie dazu der exakte deutsche Ausdruck ist, vielleicht: untypische Symptome bei der Verdauung?, aber vielleicht versteht ihr es auch so...)
- Und Symptome, die nicht dem Verdauungsapperat zuzuordnen sind
Die Plfegekraft kann nun im Vorfeld eine geplanten Sondenernährung den Patient auf diese Symptome hin befragen und so ein mögliches Risiko eines Refluxes abschätzen. Gewisse Nahrungsmittel haben einen negativen Effekt auf den Spinctertonus z.B. Schokolade, Minze, Alkohol und koffeinhaltiger Kaffee. Auch hier ist anzumerken, dass dies gelegentlich so sein kann, aber nicht muss. Da ohnehin eine Sondenkost vorliegt, gibt es wohl eher keine Probleme mit der Schokolade ...
Die Gabe von Koffeinhaltigen Kaffee über die Sonde sollte aber aus diesem Grund eher vermieden werden. Kohlensäurehaltige Getränken können unter Umständen ebenfalls einen Reflux hervorrufen, also eher Vorsicht bei Experimenten mit der Gabe von Selters oder Cola über die Sonde....Als nächstes muss natürlch diskutiert werden, ob ein Reflux überhaupt stört? Leidet der Patient darunter, wie oft tritt das auf? Wenn sich der Patient nicht beklagt, welcher Handlungsgrud besteht dann? Im Falle eines Ssedierten Patienten sieht dies anderes aus, dort habe ich aber keine Erfahrung.
Gruss Hartwig
@Robin- du beschreibst nur den Therapiebereich- es fehlt die Diagnostik.
Vielleicht kommen wir mit ff. Link weiter: Chirurgie: Schnitt für Schnitt - Google Buchsuche
Elisabeth
Ich mache während der Nahrungsgabe über PEG Oberkörperhochlagerung 45° und danach noch etwa weitere 20 Minuten.
Warum? Wer gibt dir die Sicherheit, dass nach 20 Minuten der Magen leer ist?
Elisabeth
Also soweit mir bekannt ist es ja so das im Bereich des Pylorus die Antrummühle den Nahrungsbolus solange "zurückschleudert" ^^, bis er genügend vorverdaut ist. D.h. Sondenkost kann den Pylorus ungehindert passieren so wie Wasser auch. Von daher kann ich mir gut vorstellen, das der Bolus 20 Mins. post Gabe den Magen passiert hat.
Die Gastroskopie unter SK Gabe und 20 minütiger Pause.
Sondenkost befindet sich länger im Magen als 20 Minuten.
Ich konnte erst kürzlich nach 1 1/2 Stunden der letzten SK Gabe noch Sondenkost über die PEG abziehen und das wird individuell verschieden sein.
Gruß
Dennis
Moin, moin!
Traue niemanden...
Also, .... niemals, und schon gar nicht in der Ausbildung, solltest Du eine Information einfach so akzeptieren, weil dies Dir jemand gesagt hat!
(Warum wird der Gedanke der Evidenz basierten Pflege an der Schulen nicht mehr unterrichtet? Oder warum wird in der Schule nicht wenigsten mehr Wert darauf gelegt, Informationen kritisch zu hinterfragen? Es ist zum Verzweifeln... Aber das ist ein anderes Thema...)
Wenn Dir jemand so etwas sagt, solltest Du immer fragen, warum es das weiss, (Literatur, Studien usw.) Wenn Du die Leute mit dieser Nachfragerei nicht allzusehr nerven willst (denn in den Pflege ist es wichtiger zu funktionieren, als zu denken...) solltest Du Dir zumindest selber überlegen, ob diese Information glaubwürdig ist, kann dies tatsächlich so sein, wie passt das mit den Dingen überein, die Du schon weisst, welche Beobachtungen, die Du bereits gemacht hast, stützen oder widerlegen, diese Behauptung? usw
Aber ich fange schon wieder an zu dozieren...
Zurück zum Thema.
Die erwähnten 20 Minuten muss man erst einmal hinterfragen. Wieviel Sondennahrung wurde dem Patienten denn verabreicht? Es macht sicher einen Unterschied, ob er 100ml oder 1000ml bekam. Kannst Du die Verweildauer irgendwie abschätzen? Neuere experimentielle Studien (1) zeigen zum Beispiel, bei Personen mit einem BMI von >32 - eine Verweildauer von 23 min (+/- 11min) von 50 ml Wasser im Magen. Die Sondenkost hat maximal die gleiche Verweildauer (es ist eher von eine längeren Dauer auszugehen), zudem wird der Patient nicht nur 50ml bekommen haben. Die Studie zeigte bei 300ml eine Magenverweildauer von 32min (+/- 15min).
Wie realistisch sind die 20 min Deiner Praxisanleiterin?
Ein weitere Punkt, den Du beachten musst ist der BMI Deines Patienten. Übergewicht kann eine längere Magenverweildauer provozieren (2). ist Dein Patient eher dünn, wird der Magen eher schneller entleert, als bei übergewichtigen Personen.
Darüberhinaus kann die Temperatur - und das könnte für die pflegerische Praxis interessant sein - einen Einfluss auf die Verweildauer im Magen haben. Experimentelle Studien (3) zeigten beispielsweise dass 250 ml Wasser mit einer Temperatur von 5 Grad C im Durchschnitt 15,91 min (+/- 10.04) im Magen verweilt. Bei 20-25 Grad C, sind es schon 48.18+/-28.97 min und bei 45 Grad C 71.42+/-37.08 min. Also, es kommt immer darauf an. In dr Praxis scheint es also besser zu sein, die Sondenkost gekühlt zu geben, zumindest und diesem Gesichtspunkt.
Fazit:
Die 20 min Deiner Praxisanleiterin erscheinen mir zu kurz.
Sinnvoll wäre es, die Magenfüllung durch Auskultation oder einem Aspirationsversuch zu testen.
Gruss Hartwig
Literatur
(1) Wong CA et al.: "Gastric emptying of water in obese pregnant women at term" in Anesth Analg. 2007 Sep;105(3):751-5.
(2) Wisen O et al.:"Gastrointestinal motility in obesity" in J Intern Med. 1995 Apr;237(4):411-8.
(3) Ritchel WA et al.:"The influence of temperature of ingested fluid on stomach emptying time" in Int J Clin Pharmacol Biopharm. 1977 Apr;15(4):172-5
Ähnliche Themen
