Ministerin Schröder tritt ins Fettnäpfchen

[Bully1959]

hallo

ich finde wer die Leistung bringt in der Ausbildung und engagiert ist, warum soll so jemand nicht zugelassen werden, nur weil derjenige einen Hauptschulabschluss hat

mein Vater war Schulrektor und der hat immer gesagt, ein sehr guter Hauptschulabschluss wäre ihm lieber als ein mittelmäßiger Realschulabschluss oder sogar Abgang mit mittelmäßiger Mittlerer Reife von einem Gymnasium

diese Menschen hatten vielleicht aus irgendwelchen Gründen nicht die Chance auf eine andere Schule zu gehen, deshalb sind sie nicht automatisch unterqualifiziert für unseren Beruf

diese Arroganz finde ich eigentlich schon schlimm

wofür machen wir denn die Ausbildung, um qualifiziertes Personal von unqualifiziertem zu trennen

auf ein Studium bezogen finde ich allerdings schon, man sollte den guten alten Weg gehen......
Abitur, Studium, Beruf .........

das heißt noch lange nicht das es gute Ärzte werden ..... das stimmt

viele Grüsse
Bully

 

[kräuterfrau]

Das hat nichts mit der Arroganz zu tun, sondern mit den Anforderungen.
Das wo die Pflege hin will ist mit einem Hauptschulabschluss nicht zu erreichen. Dafür aber sehr wohl eine Helferausbildung.
Die Pflegefälle werden durch Medizinfortschritt immer komplexer. Das Pflegewissen vervielfacht sich jährlich.
Die Hauptschulabsolventen bringen die Voraussetzungen nicht. Nicht weil sie faul oder unwillig sind, sondern weil sie es einfach nicht gelernt haben.
Die Pflegeausbildung wird sich ändern müssen.

 

[Sosylos]

Sorry kräuterfrau,
deine Aussage ist einfach für den A.....
Denkst du, nur weil jemand ne mittlere Reife gerade so hinbekommen hat, ist derjenige besser für die Pflege geeignet, wie jemand, der nen guten Hauptschulabschluss hat? Glaubst du, daß dieser jemand dann in 10 Jahren gelernt hat, mit dem sich vervielfältigten Wissen umzugehen?
Lernen lernen kann man lernen, und da ist es egal, wie die Vorbildung dazu ist.
Was eher der Fall ist, daß man nur nach der Hauptschule viel zu jung für die Pflegeausbildung ist, und diese interessierten Schüler danach noch ne weiterführende Schule besuchen. Aber das potenzial für die Ausbildung hätten sie schon nach der Hauptschule.

 

[calypso]

Die Aussage von kräuterfrau so zu bezeichnen ist schlicht niveaulos.

Es geht nicht darum, den Hauptschulabschluss schlecht zu machen, sondern Menschen für die Pflege zu gewinnen, die den Anforderungen standhalten können, um möglichen Frust auf allen Seiten weitgehend zu vermeiden. Dazu gehört nun mal - unter anderem - eine umfassende Vorbildung. Nach der Hauptschule kann sich jeder, der sich zur Pflege berufen fühlt, weitere Qualifikationen mit weiterer Schulbildung erwerben, um fit für die Ausbildung zu sein.

Wie definierst Du, Sosylos, denn die Pflege?

@Bully, wieviel weiß denn ein Schulrektor von den Anforderungen in den jeweiligen Berufen? Ich kenne einige ehemals "mittelmäßige" Absolventen diverser Haupt-, Realschulen und Gymnasien, aus denen durchaus "etwas geworden" ist und die in ihrem Beruf zufrieden sind, und andere, die trotz sehr guter Abschlüsse in ungeliebten Jobs "herumkrebsen".

 

[mary_jane]

Ich möchte daran erinnern das Hauptschülern der Weg in die Pflege nicht versperrt ist, sondern nach wie vor über die Kranken- oder Altenpflegehelferausbildung zu erreichen ist.

Wir reden hier von einem zusätzlichen Jahr Ausbildung, evtl. nicht mal das, sollte man die Ausbildung dann angerechnet bekommen.
Wer den Beruf wirklich erlernen will, wird diese Hürde auf sich nehmen.
Jemand ohne Abschluss hat es überall schwer.

Ich hab leider keine Zahlen dazu, aber ist es denn momentan so, dass die Ausbildung so wenig nachgefragt wird, dass niedriger qualifierte Personen überhaupt einen Platz bekommen könnten?

Edit: Jemand der eine mittlere Reife gerade so hinbekommen hat, wird es wohl auch schwer haben einen Ausbildungsplatz zu finden und auch den Weg über eine KPH-Ausbildung gehen müssen.

 

[renje]

Mir ist nicht ganz klar um was eigentlich hier Diskutiert wird?

Jeder Hauptschüler kann GuK/AP werden, dann halt über den kleinen Umweg APH/KPH/Sozialpflege etc.

Der Abschluss bleibt trotzdem Hauptschule.

Aber einige Bundesländer haben das ja sowieso schon umgangen
und nen Weg gefunden.
Da wurden Verordnungen erlassen, die es ermöglichen, dass Hauptschüler in die 3jährige Ausbildung aufgenommen werden.
Die laufen offiziell als APHschüler.
Nach dem ersten Jahr Prüfung zur APH.
Bei entsprechendem Notendurchschnitt "automatisch" Lehrzeitverkürzung und weiter gehts ganz offiziell in 2te Lehrjahr AP.

Soweit ich weiß gibts das auch für GuK, kann aber kein Bundesland benennen.

@mary_jane:

Ich hab leider keine Zahlen dazu, aber ist es denn momentan so, dass die Ausbildung so wenig nachgefragt wird, dass niedriger qualifierte Personen überhaupt einen Platz bekommen könnten?

Ja so ist es. Es gibt genügend freie Ausbplätze, vor allem im Süden der BRD.
Bevor man die leer lässt oder Gefahr läuft, die Schule schließen zu müssen wird alles genommen was noch einigermaßen, mit einem Auge und Hühneraugen zudrücken, vertretbar ist.
Nach dem Motto, Hauptsache Ausbplätze belegt, eigener Arbeitsplatz gesichert - es gibt ja noch ne Probezeit.

Unter 16Schülern pro Klasse müssten sog. Minderklassen bei der Schulaufsichtsbehörde genehmigt werden und diese werden eher zusammengelegt, wenn z.B. in einem Reg.bez. oder Kreis 2/3Schulen dies beantragen würden.

 

[kräuterfrau]

Ich denke nicht, dass Hauptschüler unfähig sind. Es geht aber in der professionellen Pflege nicht mehr nur um Tätigkeiten korrekt nach einem Plan durchzuführen, sondern eben auch einen Plan zu erstellen, sowie sich die fehlenden Kenntnisse EIGENSTÄNDIG an zueignen. Es geht auch darum sich die wichtigen Fort-/Weiterbildungen selbstständig in einem Wald zu wählen. Die Methodenkompetenz haben die Hauptschulabsolventen nicht vermittelt bekommen.
Es tut mir leid, wenn sich das alles so hart anhört.

Ich bin für eine 2-jährige Pflegeassistenzausbildung in der nicht nur die Grundlagen der Pflege vermittelt werden, sondern auch einen Teil mit Allgemeinfächern beinhaltet(meinetwegen kann man es Mathematik für Pflegeberufe nennen, oder ähnlich).

Tun wir uns und diesen "bildungsfernen" Menschen ( übrigens den Begriff finde ich nicht so gut) einen Gefallen? Wenn wir mehr Füße und keine Köpfe haben sollte es besser werden?

Erstmal sollte man Die Führungskräfte/Fachkräfte besser in der Planungskompetenz besser ausbilden. Dann hat man vielleicht etwas von Quantität.

 

[DerStudent]

Hab mich erst letztens mit mehreren Schulleitern unterhalten. Einige Aussagen:

- Bewerberzahlen zur normalen GuKP rückläufig, Bewerberniveau mitunter stark abgesunken.
- gut qualifizierte und ausreichend Bewerber für die dualen Ausbildungsgänge
- Hauptschüler mit M-Abschluss (also egtl. analog zur Mittleren Reife) tun sich offenbar gerade im theoretischen Teil der Ausbildung deutlich schwerer als etwa Realschulabgänger. Nicht immer, aber in der Tendenz sehr wohl

DS

 

[renje]

@kräuterfrau:

Und das alles was du aufzählst ist in einer 1jährigen APH oder KPHausbildung enthalten?

Da habe ich doch erhebliche Zweifel.

Bitte nicht vermischen, mit dem was hinterher im Beruf dann gefordert wird.

Denn - Ausbildung und Examen durchlaufen alle nach dem selben Lehrplan und der selben Prüfung.

Nach 3Jahren sind ALLE, ihren Noten entsprechend, auf dem selben Stand! Egal welche Schulbidlung vorher bestanden hatte.

 

[monaluna]

Ich glaube kein Mensch hat was gegen den arrangierten, fleissigen Bildungsfernen oder Hauptschueler....
diese Hauptschueler finden aber schon heute den Weg in die Pflege und das ist auch gut so
genauso wie heute schon Krankenschwester ohne Abi Medizin studieren koennen, aber das sind die wenigsten, denn auch wenn es niemand hoeren mag, eine verkappte Schulausbildung und die Wissensluecke nachzuholen ist so sauschwer und die wenigsten sind dazu wirklich bereit und schaffen es auch!
Wer in der Ausbildung aber all das lernt, was in der Pruefung gefoerdert wird, ist herzlich willkommen, nur bitte nicht das Gesamtlevel absenken, denn damit ist keinem geholfen.

 

[Elisabeth Dinse]

Das wo die Pflege hin will ist mit einem Hauptschulabschluss nicht zu erreichen.

Da stellen sich mir die Fragen: wo will Pflege denn hin? Professionelle Pflege? Und müssen alle dieses Ziel erreichen oder reichen für Grundpflegetätigkeiten auch "kleinere" Abschlüsse?

Elisabeth

 

[olynthchen]

Haben wir das denn nicht schon?
Pflegerhelferausbildungen, werden hauptsächlich von Hauptschülern gemacht.
Natürlich erhoffen sich viele damit, die drei-jährige Ausbildung machen zu können.
Jemand der sich mit Abitur bewirbt, wird kaum Probleme haben einen Ausbildungsplatz in der Krankenpflege zu bekommen.
Es sei denn, man bemerkt schon beim Vorstellungsgespräch, daß der Bewerber wahrscheinlich keine Probleme mit der Theorie haben wird aber an sonsten über seine eigenen Füße stolpert.
Jemand mit einem höheren Abschluß, wird höchstwahrscheinlich auch nicht in der Pflege bleiben, weil er dann meistens nach der Ausbildung auf die Idee kommt auch höheres erreichen zu wollen.

 

[kräuterfrau]

Also viele Füße, keine Köpfe reicht nicht aus.
Natürlich, reichen kleinere Abschlüsse. Aber bei einer vertikalen Durchlässigkeit müssen die noch die allgemeinen Fächer anbieten. Wenn es irgendwann den Weg gibt Helfer-sek. Fachkraft-prim.Fachkraft wird es schwierig mit Inhaltaufbau ohne entsprechende Angebote.

@Renje: ich glaube nicht, dass alle GuKP-Absolventen alle diesen Kompetenzen besitzen, ich hoffe aber herzlichst dass die Absolventen eines dualen Studiengangs dies machen.

 

[Bully1959]

hallo

@ Calypso wenn ich das mal offen aussprechen darf, was hier jeder umschreibt ....... wir reden von Intelligenz
ein Schulrektor ist sehr wohl in der Lage die Intelligenz eines Menschen zu beurteilen

mein Vater hätte bestimmt niemals versucht zu beurteilen, wer ist die bessere Krankenschwester

und da sind wir wieder beim Thema.......

ein guter Hauptschüler ist durchaus in der Lage die Ausbildung zu schaffen und auch sich hineinzufinden in die heutigen Anforderungen
ein mit ach und krach bestandenes Abitur heißt nicht das ich automatisch die Ausbildung bestehe, weil ich ja Abi habe

zu unserem Beruf, wie bei vielen anderen Berufen gehört noch ein bißchen mehr

gerade deshalb stimmt es ------ das es gute Gymnasiasten oder Realschüler gibt, die aber im Beruf nicht klar kommen und es gibt Leute die die Schule mit ach und krach schaffen und plötzlich im Berufsleben glänzen

natürlich gibt es auch den guten Hauptschüler der vielleicht im Berufsleben total versagt

wir haben einen nicht akademischen Beruf mit theoretischer und praktischer Ausbildung, so wie bei vielen anderen Berufen auch........

für mich bleibt es ziemlich arrogant zu behaupten, das ein Hauptschüler das sowieso nicht kann.....
glaubt ihr ernsthaft wir haben den einzigen Beruf, in dem man viel mitdenken, theoretisches Wissen haben muß um gut zu sein

ich hatte neulich ne nette Diskussion über den KFZ Bereich mit jemandem der frisch die Abschlussprüfung mit zwei bestanden hat

genauso ein theoretischer und praktischer Beruf wie unser, er sagte aber trocken----- du brauchst ja nur einmal den Menschen, die Krankheiten usw lernen, weißt du was wir alles lernen müssen......
wir haben ziemlich heftig diskutiert, aber Hauptschüler wären ihm egal...

wenn die Ausbildung geschafft wird und der Job beherrscht, dann ist dieser Mensch geeignet .......... Punkt .... fertig

gute und schlechte gibt es überall, es laufen ja auch noch viele die ich persönlich nicht als gute Krankenschwestern bezeichnen würde draussen rum trotz passendem Schulabschluss

viele Grüsse
Bully

 

[mary_jane]

ein Schulrektor ist sehr wohl in der Lage die Intelligenz eines Menschen zu beurteilen

Nö, nicht unbedingt. Die erbrachten Leistungen und die Schulart, welche man besucht, sagen ja nicht unbedingt etwas über die Intelligenz aus.

und da sind wir wieder beim Thema.......

Nicht wirklich.

wir haben einen nicht akademischen Beruf

Das wird sich ja Zukunft hoffentlich flächendeckend ändern und dann kann man über die Anforderungen für eine Assistenzausbildung nachdenken.

Gruß, Mary

 

[olynthchen]

Ich bin ebenfalls der Meinung, daß es jemand, der sich ernstlich interessiert und eine gewisse Disziplin an den Tag legt, durchaus die Ausbildung machen kann und hinterher richtig gut darin ist.
Unabhängig vom Schulabschluß.

Muß noch hinzufürgen......so allerdings wird das nichts mit einem Pflegestudium.
Zu einem Studium brauchen wir eben immernoch die Hochschulreife, für manche Studiengänge einen vergleichbaren Abschluß.

 

[Bully1959]

hallo

@ mary_jane du sagst es, die erbrachten Leistungen sagen nicht unbedingt etwas über die Intelligenz aus........

das ist vollkommen richtig, deshalb ist ein gelernter Pädagoge auch eher dazu in der Lage....... es zu beurteilen

viele Grüsse
Bully

 

[Elisabeth Dinse]

Eine, an den Handlungen orientierte, handwerkliche Ausbildung schafft auch ein Hauptschüler. geht es um mehr, wird der Hauptschüler (zumindest, wenn er ohne Vorkenntnisse ist) scheitern.

Eine gute Krankenschwester zeichnet sich net dadurch aus, dass sie fleißig allen Anordnungen und Routinen nachkommt. Von einer guten Krankenschwester wird zukünftig mehr erwartet werden. Das fängt schon bei solchen Banalitäten an, dass sie eine Pflegeplanung erstellen wird müssen ohne vorher den Pat. mind. einmal selbst versorgt zu haben. Sie wird lernen müssen, ihre Anamnese so zu gestalten, dass sie alle relevanten Befunde erheben und kausale Zusammenhänge erkennen kann. Sie wird Hilfskräfte, je nach Ausbildungsstand von der SH bis hin zur GuK, anleiten können müssen.

Bis das klappt, ist noch ein weiter Weg. Es gibt bis dato nur wenige Fachkräfte, die diesen Anforderungen genügen. Hängt auch damit zusammen, dass Pflege nach dem Prinzip handelt: es war so, es ist so, es wird immer so sein.

Elisabeth

 

[DerStudent]

Eine Berufsfachschule ist nicht ohne Weiteres einem Ausbildungsberuf des dualen Systems gleichzusetzen. Der Anteil an Theorie ist u.U. (wie eben in der Pflege) deutlich höher. Es ist eine andere Lernanforderung, die mehr abstrakt ist.
Es ist niemanden geholfen, wenn die formale Zugangsbedingung gesenkt werden und das Anforderungsniveau beibehalten wird. Das Ergebnis wären eine hohe Zahl an frustrierten Ausbildungsabbrechern ggü. einer kleinen Zahl, welchen dadurch die Ausbildung ermöglicht würde. Die absolute Zahl an Pflegekräften würde dies kaum beeinflussen.
Und nach welchen Kriterien sollte ausgewählt werden? Nur 1er- Quali?
Dann kommt natürlich noch das Altersproblem dazu.

DS

 

[Bully1959]

hallo

so spannend ist das nun auch nicht, denn als Elektriker muß ich auch Pläne allein selbständig erstellen wie ich ein ganzes Einkaufszentrum verkabel......

warum soll mit guter Ausbildung das ein Hauptschüler in der Pflege nicht können

gewisse Dinge sind Teile unseres Berufes in die wir reinwachsen, es erfordert eine gewisse Intelligenz, eine gute Ausbildung und natürlich den Willen es zu tun und zu können

aber ich sehe immer noch nicht den Grund warum wir da viel anders arbeiten als andere in anspruchsvollen Berufen

viele Grüsse
Bully