Können akademisierte Pflegekräfte, in Bezug auf Macht und Hierarchie zwischen Ärztinnen und Pflege wirklich etwas beitragen?

Considerway

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Gesundheits und Krankenpflegerin
Akt. Einsatzbereich
Heilpädagogische Wohngruppe
Ich fand meinen Einsatz auf der Kardiologie beunruhigend, da ich mit vielen Herausforderungen konfrontiert wurde. Allerdings bin ich mir bewusst, dass ich noch Schülerin bin und daher weniger Erfahrung habe als examinierte Pflegekräfte.
Eine Sache, die mich besonders beunruhigt hat, war die Tatsache, dass die Oberärzte, die wichtige Entscheidungen treffen, nicht mit der Pflege kommuniziert haben. Stattdessen hatte man nur Kontakt mit den Assistenzärztinnen und -ärzten.
Die Oberärzte kamen gelegentlich ins Arztzimmer, um wichtige Dinge mit ihren Kollegen zu besprechen und verließen dann die Station wieder. Anmerkungen und Bedenken konnte man nur den Assistenzärzte sagen, die unsicher waren, ob sie sie weitergeben sollten.
Ich erinnere mich an eine Patientin, die instabil war und von uns Pflegekräften gut versorgt wurde, bis ein Oberarzt eine Bronchoskopie anordnete. Unter den Examinierten hieß es nur: Das überlebt die nie.
Leider verstarb sie tatsächlich nach der Untersuchung. Es ist natürlich nicht sicher, ob es eine direkte Verbindung zwischen der Untersuchung und dem Tod der Patientin gibt, aber es ist beunruhigend, dass die Pflege kein Mitspracherecht hatte.
Meine Frage ist wäre
Können akademisierte Pflegekräfte, in Bezug auf Macht und Hierarchie zwischen Ärztinnen und Pflege wirklich etwas beitragen?
 
Zuletzt bearbeitet:
Die Oberärzte haben den Kontakt mit dem Patienten und den Angehörigen.
Die Oberärzte schlagen bestimmte Untersuchungen vor und der Pat stimmt zu oder auch nicht.
Da ist die Pflege auf einer externen Station außen vor - die Ärzte übrigens auch - die haben das Vorschlagsrecht, können aber gegen den Willen des Patienten/+ Angehörigen nichts entscheiden
 
Du kannst mit den Oberärzten kommunizieren und dich in der Hierarchie positionieren, ohne akademisiert zu sein. Geh in den Funktionsdienst. Da ist es eher unüblich, wenn die PFK nicht per Du mit dem OA ist.
 
Ich glaube, hier werden einige Dinge durcheinander geschmissen…

Die medizinische Therapie und Diagnostik bestimmt (in Deutschland) ausschließlich der Arzt. Heißt, er muß hierzu niemanden sonst fragen - mit einer Ausnahme: Den Patienten selber (bzw. ggf. dessen Betreuer).
Auf der anderen Seite wäre es relativ intelligent, die Berufsgruppe mit dem mit Abstand meisten Kontakt zum Patienten z. B. zu Beobachtungen zu befragen bzw. deren Pflegeberichte auch zu lesen (wir hatten dafür einen extra Reiter in der Doku, der dem Arzt angezeigt hat, daß ein wichtiger Beitrag in der Doku steht). Bei uns in der Neuro war das den Ärzten durchaus bekannt und sie legten auch großen Wert auf die Beobachtungen der Pflege. Eher war es so, daß viele Kollegen z. B. in der großen Übergabe (1x die Woche, mit allen Berufsgruppen) die Klappe nicht aufgekriegt haben, aber das ist ja symptomatisch für die Pflege… da kann kein anderer was dafür.

Es ist aber m. W. nirgends per Gesetz bestimmt, daß die Ärzte auf die Pflege oder andere Berufsgruppen hören müßten, wenn es um med. Diagnostik und Therapie geht.

Ein großer Schritt für die Pflege wäre es m. M. n. daher, wenn bestimmte Dinge per Gesetz festgeschrieben würden, z. B. eben, daß Ärzte Pflegeberichte lesen MÜSSEN, die für sie relevant sind.
Oder auch wenn bestimmte Behandlungen endlich ohne wenn und aber auf die Pflege übertragen werden würden (Stichwort Heilkundeübertragung). Und da sehe ich schon die Möglichkeit, das mit der Akademisierung zu verbinden - was aber soweit ich weiß derzeit nicht stattfindet.
 
Du kannst mit den Oberärzten kommunizieren und dich in der Hierarchie positionieren, ohne akademisiert zu sein. Geh in den Funktionsdienst. Da ist es eher unüblich, wenn die PFK nicht per Du mit dem OA ist.
Hey Leander, cool, dass du gleich gemerkt hast, wo bei mir der Schuh drückt.
Genau in dieser Station hat mir die PDL eine Stelle angeboten, für nach dem Examen. Im Gespräch habe ich mich bedankt und abgelehnt.
Im Leben nicht, was soll ich da als frisch Examinierte. Tatsächlich ist das nichts für mich, mit der Perspektive die Einzige zu sein die was sagt. Es waren viele Sachen, die Patientin mit der Broncho sollte nur zeigen, hier wird nicht interproffesionell gearbeitet. Aber da gab es vieles zu bemägeln.
Und ich dachte nur vielleicht könnten Studierte ein Richtungswechsel anfangen.
 
Ich glaube, hier werden einige Dinge durcheinander geschmissen…

Die medizinische Therapie und Diagnostik bestimmt (in Deutschland) ausschließlich der Arzt. Heißt, er muß hierzu niemanden sonst fragen - mit einer Ausnahme: Den Patienten selber (bzw. ggf. dessen Betreuer).
Auf der anderen Seite wäre es relativ intelligent, die Berufsgruppe mit dem mit Abstand meisten Kontakt zum Patienten z. B. zu Beobachtungen zu befragen bzw. deren Pflegeberichte auch zu lesen (wir hatten dafür einen extra Reiter in der Doku, der dem Arzt angezeigt hat, daß ein wichtiger Beitrag in der Doku steht). Bei uns in der Neuro war das den Ärzten durchaus bekannt und sie legten auch großen Wert auf die Beobachtungen der Pflege. Eher war es so, daß viele Kollegen z. B. in der großen Übergabe (1x die Woche, mit allen Berufsgruppen) die Klappe nicht aufgekriegt haben, aber das ist ja symptomatisch für die Pflege… da kann kein anderer was dafür.

Es ist aber m. W. nirgends per Gesetz bestimmt, daß die Ärzte auf die Pflege oder andere Berufsgruppen hören müßten, wenn es um med. Diagnostik und Therapie geht.

Ein großer Schritt für die Pflege wäre es m. M. n. daher, wenn bestimmte Dinge per Gesetz festgeschrieben würden, z. B. eben, daß Ärzte Pflegeberichte lesen MÜSSEN, die für sie relevant sind.
Oder auch wenn bestimmte Behandlungen endlich ohne wenn und aber auf die Pflege übertragen werden würden (Stichwort Heilkundeübertragung). Und da sehe ich schon die Möglichkeit, das mit der Akademisierung zu verbinden - was aber soweit ich weiß derzeit nicht stattfindet.
Danke Martin H.
Deine Antwort ist wirklich eine sehr gute Antwort auf das Problem. Der Vorschlag mit dem Lesen von Berichten ist tatsächlich eine sehr gute Idee. Denn es geht um Patientenwohl, und dem unterstehen alle Berufgruppen.
Genau das war ja mein Problem, rechtlich gesehen haben alle nach Vorschrift gehandelt. Ärzte ordnen an, Pflege führt durch.
Patienten stimmen zu.
Das kritische Denken hat mir gefehlt auf dieser Station gefehlt.
 
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Hey Leander, cool, dass du gleich gemerkt hast, wo bei mir der Schuh drückt.
Genau in dieser Station hat mir die PDL eine Stelle angeboten, für nach dem Examen. Im Gespräch habe ich mich bedankt und abgelehnt.
Im Leben nicht, was soll ich da als frisch Examinierte.
Als frisch Examinierte würde ich glaub ich auch erst mal nicht direkt in den Funktionsdienst gehen (oder auf Intensiv); aber grundsätzlich würde ich den Vorschlag von @Leander nicht einfach abtun, denn es stimmt schon, daß es ganz unterschiedliche Bereiche in der Pflege gibt, was die Zusammenarbeit mit anderen Berufsgruppen betrifft:
Z. B. im Bereich Funktionsdienst, aber auch Intensiv, Psychiatrie u. a. begegnet man sich (m. M. nach) mehr auf Augenhöhe.
Die Neurologie, wo ich war, war so ein "Zwischending", wo die Zusammenarbeit Ärzte-Pflege besser lief als auf vielen anderen "peripheren" Stationen. Ich hab das Gefühl, insbesondere in den "schneidenden Fächern" (also Chirurgie, Orthopädie) wird man als Pflegekraft oft nicht ernst genommen. Kann nur aus meiner Orthopädiezeit berichten, da waren die Ärzte halt den ganzen Tag entweder im OP oder in der Notaufnahme gestanden und bekamen von uns auf Station kaum was mit. Kein Wunder, daß uns viele dann nur als dumme "Zuarbeiter" sahen (obwohl das natürlich Unsinn ist).
Danke Martin H.
Deine Antwort ist wirklich eine sehr gute Antwort auf das Problem. Der Vorschlag mit dem Lesen von Berichten ist tatsächlich eine sehr gute Idee. Denn es geht um Patientenwohl, und dem unterstehen alle Berufgruppen.
Das war bei uns wohl so eine hausinterne Regelung, die aber auch nicht immer gut geklappt hat.
Aber wenigstens haben einige Ärzte unsere Berichte/Beobachtungen sehr ernst genommen.
Genau das war ja mein Problem, rechtlich gesehen haben alle nach Vorschrift gehandelt. Ärzte ordnen an, Pflege führt durch.
Patienten stimmen zu.
... wobei ein Pat. auch immer die vorgeschlagene Behandlung ablehnen und z. B. eine Zweitmeinung einholen kann.
Wichtig ist, daß der Pat. gut informiert ist über seine eigene Erkrankung :arrow: "Informed Consent", siehe Informierte Einwilligung – Wikipedia
Sonst ist er quasi gezwungen, der Entscheidung des behandelnden Arztes blindlings zu folgen.
Das kritische Denken hat mir gefehlt auf dieser Station gefehlt.
Mich hat halt gestört, daß viele ihren Mund nicht aufgekriegt haben - obwohl wirklich jede Berufsgruppe sich hätte äußern können.
Aber hinterher wieder über andere lästern... :roll:

Hilft aber alles nix, es muß sich grundsätzlich an den gesetzlichen Rahmenbedingungen der Pflege in D was tun!
Stichwort Heilkundeübertragung

Falls Dich die Thematik interessiert:



Grundsätzlich dürfen Pflegekräfte (und auch andere nicht-ärztliche Berufsgruppen im Gesundheitswesen) z. B. im englischen Sprachraum deutlich mehr als wir hierzulande; Stichwort ANP bzw. APN:


Die Advanced Practice Nurses sind Pflegekräfte mit Masterabschluss, sie verordnen teilweise Medikamente, weisen Pat. in die Klinik ein oder überweisen zu Fachärzten - da wären wir wieder bei der Akademisierung der Pflege. Aber da weiß mit Sicherheit @-Claudia- mehr.
 
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Die Advanced Practice Nurses sind Pflegekräfte mit Masterabschluss, sie verordnen teilweise Medikamente, weisen Pat. in die Klinik ein oder überweisen zu Fachärzten - da wären wir wieder bei der Akademisierung der Pflege.
In Deutschland tun sie (noch) nichts dergleichen, weil es uns vom Gesetz her noch nicht gestattet ist. In den Ländern, in denen sie es bereits tun, ist die Hierarchie zwischen der Ärzteschaft und dem Pflegefachpersonal ohnehin deutlich geringer ausgeprägt als in Deutschland. Von daher denke ich, dass ConsiderWay mit seiner These nicht falsch liegt - ein anderer Stellenwert der Pflege in der Gesellschaft führt zu einem anderen Umgang mit den übrigen Berufsgruppen im Gesundheitswesen. Allerdings ist das ein Prozess, der sich über Jahrzehnte entwickeln muss.

In Deutschland spezialisieren sich Pflegeexpert*innen APN oft auf ein bestimmtes Patientenklientel. Sie werden zu deren Beratung und Betreuung konsiliarisch herangezogen, führen pflegegeleitete Sprechstunden durch, entwickeln Projekte bzgl. spezifischer Probleme. In einer solchen Position sollte die Pflegeexpertin dann auch ein Mitspracherecht bei den Entscheidungen haben. Ob der
Arzt oder Oberarzt ihr dieses Recht zugesteht, steht auf einem anderen Blatt. Aber in den letzten fünf Jahren hat sich da sehr viel getan; auf längere Sicht gesehen werden die APNs nicht mehr aus dem Gesundheitswesen wegzudenken sein.

Es gibt unterschiedliche Versuche, die interprofessionelle Zusammenarbeit zu verbessern. Ein Beispiel dafür sind die interprofessionellen Ausbildungsstationen, die in immer mehr Kliniken und Bereichen Einzug halten (ein Beispiel: „Begeistert, was die alles können“ – Klinikticker Online ).
 
Falls Dich die Thematik interessiert:

Habe ich das richtig verstanden?

In den Modellprojekten führen Pflegekräfte heilkundliche Tätigkeiten durch. Es ist dann geplant, dass das auch danach gesetzlich geändert wird.Das Pflegekräfte ohne ärztliche Vorgaben, selbstständig diese heilkundlichen Tätigkeiten ausfführen dürfen.
Sagen wir mal so, es ist ein Anlauf, ob es klappt wird sich zeigen.
Obwohl es in anderen Ländern üblich ist, und vieler dieser Tätigkeiten für die Pflege längst gängige Praxis ist. Ich meine nur, die Pflege will nicht Arzt werden. Wir wollen nur vernünftig selbstständig arbeiten können.
Krass
Es bleibt spannend.
 
Wir haben heute den 1. Januar 2023.
Von solch einem Modellprojekt, das zeitnah starten soll, wurde noch nirgends berichtet.

Zumal sich Gerda auch nicht durchsetzen konnte. Wäre ein cooler Ansatz gewesen.
 
Wir haben heute den 1. Januar 2023.
Von solch einem Modellprojekt, das zeitnah starten soll, wurde noch nirgends berichtet.

Zumal sich Gerda auch nicht durchsetzen konnte. Wäre ein cooler Ansatz gewesen.

ah ok
also wurde das Modellprojekt nur geplant, mehr nicht.
das ist natürlich schlecht:confused:
 
Ich arbeite seit 42 Jahren in der Pflege und hatte ,bis auf ein paar Ausnahmen ,nie ein Problem damit ,mit meinen ärztlichen Kollegen auf Augenhöhe zu kommunizieren. Egal ob Assistenz -Ober -oder Chefarzt.
Ich habe ,offiziell,weder eine Zusatzaudbildung noch eine Leitungsfunktion, ich punktete mit Fachkompetenz und später zusätzlich mit Erfahrung.
Ich wurde und werde gehört.
Meine Erfahrung hat mich gelehrt,dass Pflegekräte zu oft ihr Licht unter den Scheffel stellen und sich nicht getrauen selbstbewußt aufzutreten.
Wer mit demütig geneigtem Kopf durch die Gänge huscht,jede noch so unsinnige ärztliche Anordnung ohne murren ausführt,der braucht sich nicht zu wundern,wenn man ihn nicht ernst genug nimmt um ihm zuzuhören.
Akademisierung in der Pflege finfe ich durchaus wichtig, aber auch ohne Studium kann man sich Fachkompetenz zulegen und sich Gehör und Respekt bei den ärztlichen Kollegen verschaffen.
 
Ich arbeite seit 42 Jahren in der Pflege und hatte ,bis auf ein paar Ausnahmen ,nie ein Problem damit ,mit meinen ärztlichen Kollegen auf Augenhöhe zu kommunizieren. Egal ob Assistenz -Ober -oder Chefarzt.
Ich habe ,offiziell,weder eine Zusatzaudbildung noch eine Leitungsfunktion, ich punktete mit Fachkompetenz und später zusätzlich mit Erfahrung.
Ich wurde und werde gehört.
Meine Erfahrung hat mich gelehrt,dass Pflegekräte zu oft ihr Licht unter den Scheffel stellen und sich nicht getrauen selbstbewußt aufzutreten.
Wer mit demütig geneigtem Kopf durch die Gänge huscht,jede noch so unsinnige ärztliche Anordnung ohne murren ausführt,der braucht sich nicht zu wundern,wenn man ihn nicht ernst genug nimmt um ihm zuzuhören.
Akademisierung in der Pflege finfe ich durchaus wichtig, aber auch ohne Studium kann man sich Fachkompetenz zulegen und sich Gehör und Respekt bei den ärztlichen Kollegen verschaffen.

Ich glaube schon, das die Fachrichtung eine Rolle spielt. In "meinem" kleinen haus habe ich mit den Internisten keine Probleme - die Chirurgen sind da etwas anders. Kommt aber auch darauf an, wie lange/gut man sich gegenseitig kennt. Zumindest meine Erfahrung
 
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Ich habe mich mit unseren klugen Ärzten fast täglich in die Köppe, weil ich meiner eigenen Maxime zum Trotz immer wieder mitdenke (was man eigentlich für den eigenen Seelenfrieden sein lassen sollte) und total irrsinnige, unsinnige und sinnbefreite Anordnungen hinterfrage (worüber sich Ärzte hinter meinem Rücken beklagen, wenn sie glauben ich höre es nicht) oder direkt verweigere. Wenn ich für jede kleine Frage hierarchiegerecht einen Arzt konsultieren würde, käme ich zu nichts anderem mehr.
Der Groschen fällt manchmal nur sehr langsam, dass man auch als Halbgott mal besser auf die Expertise derer setzen sollte, die tatsächlich ein Vielfaches der Zeit am Patientenbett verbringen, wie man selbst. Manche verstehen das sehr schnell, deren Behandlung gewinnt ein deutliches Plus an Qualität, und die Patientenzufriedenheit ist ungleich höher sowie die Liegezeiten kürzer. Für die Mehrheit an Ärzten ist das aber ein Unding, wenn wir kleinen unstudierten Hilfsarbeiter an ihrer Berufsehre kratzen und uns erdreisten, mehr zu wissen, selbständig zu handeln und Empfehlungen auszusprechen, pfui.
 
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Aber selbst die Ärzte, die sich auf den Schlipps getreten fühlten, merkten dass es manchmal besser ist/war auf mich zu hören :mrgreen:

Spätestens wenn sie ihre Vorgestzten am Telefon hatten. Ich kenne da keine Rücksicht, nur das Problem der Anordnungen
:mryellow:
 

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