Ist bebeuteln bei Sättigungsabfall sinnvoll oder schädigend?

[drifter]

Hallo!

Es handelt sich bei meiner Frage um einen COPD Gold 3 Patienten, der tagsüber bis zu 10 std. spontan atmet und sonst invasiv beatmet wird.
Er leidet immer wieder unter Sättigungsabfällen bis ca. 75 %, lässt sich dann mit Inhalationen und Atemübungen schnell wieder stabilisieren und pendelt sich dann bei ca. 92% ein. Derartige Sättigungsabfälle hat er, je nach Tagesform ca. 2 bis 5 mal täglich.
Eine der Pflegekräfte bebeutelt den Patieten in diesen Situationen. Dabei nutzt er das maximale Luftvolumen des Ambubeutels und bringt die Luft sehr schnell, also mit hohem Druck in die Lunge. Der Patient sinkt dabei meist erst weiter mit der Sättigung ab und erholt sich dann langsam wieder. Diese Pflegekraft sagt, dass auf diese Weise die Alveolen geöffnet und entstandene Atelektasen wieder eröffnet werden.
Eine andere Pflegekraft sagt, dass diese Maßnahme zwar im ersten Moment hilft, aber langfristig die Lunge schädigt, da so die Oberflächenspannung in den Alveolen durch dem plötzlichen hohen Druck geschädigt wird und dann der Gasaustausch erschwert wird. Schlimmstenfalls könne es zu einer Vermehrung der Atelektasen oder einem Barotrauma kommen. Folge wäre dann, dass die Sättigungsabfälle sich häufen und sich das Krankheitsbild weiter verschlechtert.
Wer hat Recht?
Ich freue mich auf eure Antworten.
LG

 

[WildeSchwester]

Was ich dazu sagen kann: Atelektasen sind nicht reversibel.Also ist es Unsinn dass diese wieder "eröffnet" werden.Sie nehmen ja schlichtweg nicht mehr am Gasaustausch teil...wie soll das also funktionieren!?
Ich persönlich würde mich eher an Pflegekraft 2 halten! Gerade bei einem COPD'ler würde ich es lassen die Lunge/Alveolen dermaßen zu überbeanspruchen

 

[Elisabeth Dinse]

Wo finde ich die Quelle für deine Feststellung, dass Atelektasen irreversibel sind?

Elisabeth

 

[Gerrit]

Ich kenne solche "Recouitment-Manöver" mittels Beatmungsbeutel von früher noch als Verzweiflungstat. Inzwischen habe ich sie seit Jahren nicht mehr gesehen.
Der Nachteil ist, dass Du

• mit dem Beatmungsbeutel unkontrollierbare Druckspitzen aufbaust - und die können beachtlich sein, die dabei erzeugten Drücke würdest Du NIE an einem Gerät einstellen.
• das System diskonektierst (Infektionsrisiken für beide Seiten).
• mit mehr Problemen klar kommen um den PEEP zu erhalten.

Somit - wenn denn überhaupt notwendig und sinnvoll, sollten solche Manöver mit der Maschine durchgeführt werden.

Ursprünglich gehört das zum Open-lung-concept nach Lachmann, was für Patienten mit ARDS gedacht war.
Eine erhöhte Gefährung durch die hohen Beatmungsdrücke finden sich z.B. bei Patienten mit Lungenemphysem (@WildeSchwester: das meintest Du vermutlich, nicht Atelektasen). Somit darf die Indikation bei COPD-Patienten hinterfragt werden.
Ich würde vielleicht versuchen, dem Patienten in der Spontanatmungsphase intermittierend einen PEEP zu geben (wir machen das z.B. mit EzPAP) um einer Bildung von Atelektasen vorzubeugen.

 

[Elisabeth Dinse]

Wir sollten vielleicht erst mal klären, was da überhaupt passiert. Wie entsteht die Atelektase? Denn eigentlich kann man ja net therapieren, wenn man die Zusammenhänge nicht kennt. Und in der Argumentation mit den Kollegen macht es sich immer so schlecht, wenn man da erklärt: "Sr.Gerrit" aus ks.de hat aber gesagt... .

Elisabeth

 

[Dirk Jahnke]

Moin,Moin

Kann es sein das der Patient "einfach" mehrmals am Tag obstruktive Attacken bekommt ??

Er leidet immer wieder unter Sättigungsabfällen bis ca. 75 %, lässt sich dann mit Inhalationen und Atemübungen schnell wieder stabilisieren und pendelt sich dann bei ca. 92% ein. Derartige Sättigungsabfälle hat er, je nach Tagesform ca. 2 bis 5 mal täglich.

Klingt für mich irgendwie danach. Wäre dann pathophysiologisch ja doch etwas anderes und ein verlangsamen und vertiefen der Atmung zum durchbrechen nicht das schlechteste. Nur ob man das gesamte Beutelvolumen dafür nutzen sollte ? Kommen diese Situation nur unter Spontanatmung vor ?

 

[Gelöschter User 50029]

"atelektasen sind nicht reversibel"... omg

 

[Elisabeth Dinse]

@Flora- Die Userin ist Azubine. Da kann man sich (ev.) schon mal vertun. Deswegen ja die Frage: wie entstehen Atelektasen? Azubis sollen ja was lernen und keine Standards abarbeiten.

Taschenatlas der Pathophysiologie

Fragt sich dann, was ist die Ursache? Obstruktion oder Kompression? Geht ja in dem Fall nicht nur um Therapie sondern auch um Prophylaxe.

Elisabeth

 

[Gelöschter User 50029]

jaja hast ja recht... ^^

 

[WildeSchwester]

@Gerrit
Ja,ich habe mich da etwas vertan...ich war gedanklich beim Lungenemphysem

@Elisabeth Dinse
Danke für den Link

@FLORA.BLEIBT
Wie gut dass du nie Fehler machst und immer so überaus höflich bist

 

[Gelöschter User 50029]

wenn ich dein beitrag durchlese dann kommt es so rüber als ob du ziemlich überzeugt von deiner aussage warst...

 

[WildeSchwester]

@FLORA.BLEIBT
Klar,ich war überzeugt von meiner Aussage.Aber was ist daran so schlimm? Passiert wenn man Fehler macht.Dennoch kein Grund dass du bei solchen Gelegenheiten dann unfreundlich wirst.

Ich hab mich nochmal ein wenig durchs www geklickt bezüglich der Atelektasen,und dabei sehr häufig gelesen das Atelektasen prinzipiell reversibel sind. Bedeutet dann wohl das es auch Fälle gibt wo sie nicht reversibel sind.(was nichts an meinem Irrtum ändert) Leider fand ich nichts dazu wann dies der Fall ist.
Falls es hier jemand weiß:Gerne her mit der Info

 

[Elisabeth Dinse]

Wenn du dir die Entstehung einer Atelektase ansiehst- wann mögen sie nicht reversibel sein?

Elisabeth

 

[pericardinchen]

Welche kognitiven, psychomotorischen Ressourcen hat der zu Pflegende ?
Welche Grunderkrankung liegt vor und weswegen wird derjenige noch beatmet ? Wie lange schon ? Wie ist das soziale Umfeld ?

Ich tippe auch auf eine Obstruktion und sehe den Einsatz eines Ambubeutel nicht indiziert, dass ist dann eher Kurvenpflege. Ich persönlich inhaliere und tausche meist direkt danach den HME- Filter, da je nach Situation dieser vollgesaugt sein kann und damit einen erhöhten Atemwegswiderstand erzeugt. Das ist ein Phänomen, welches ich bisher nur im häuslichen Bereich antraf. Ich vermute das dies an der Fixierung des Beatmungsschlauchs liegt und vor allem wie mobil der Pat. ist.
Des Weiteren kann es auch sein, dass der Pat. panisch wird und dies damit verschärft wird. Ich kann somit nur spekulieren.

 

[Elisabeth Dinse]

Würde also bedeuten: Obstruktion >>> Sättigungsabfall, weil... >>> Ursache der Obstruktion?

Denn was wissen wir bisher: "Bebeuteln" >>> primär weiterer Sättigungsabfall >>> langsame Erholung.

Elisabeth

 

[Gelöschter User 50029]

wie stellst du den verdacht auf eine obstruktion?? auf gut glück zu inhalieren halte ich für den falschen weg...

 

[Elisabeth Dinse]

Woran erkennt man denn, ob es sich um eine Obstruktion mit nachfolgender Atelektase handelt? Röntgen wird schwierig.


Elisabeth

 

[pericardinchen]

Auf Verdacht lasse ich niemals inhalieren. Ich entscheide nach der Gesamtsituation. In dem genannten Fall sind viele Informationen nicht vorhanden und aufgrund der vorhandenen Informationen könnte ich hier nicht anders entscheiden. Ich bin in der ausserklinischen Intensivpflege auf mich alleine gestellt und muss immer mehrer Faktoren mit einbeziehen. Das ist unabdingbar. Es ist auch notwendig dies im Verlauf zu evaluieren. Aber den Einsatz eines Ambubeutels sehe ich in dem beschriebenen Fall als Kurvenpflege an und unüberlegt und zudem als etwas an, um etwas getan zu haben ohne tatsächlich sich über andere Möglichkeiten, die dies verursachen könnten, Gedanken zu machen.

 

[pericardinchen]

Flora Bleibt: Elektiv zu planen geht nicht immer. Es gibt auch dramatische Situationen und vor allem in der ausserklinischen Intensivpflege, wo man als Pflegende sehr viel know how und Erfahrung mitbringen muss (ist meine Meinung) und ohne das steht man auf weiter Flur alleine. In Akutsituationen und die kommen nicht zu knapp dort vor: Muss man ohne Arzt komplett alleine entscheiden. Im Klinikbereich muss man dies zwar auch, aber es gibt immer einen Arzt vor Ort. Das ist in der AIP definitiv nicht der Fall. Darüber hinaus ist der Hausarzt in der Regel kein Intensivmediziner oder hat Erfahrung in diesem Bereich. Letztendlich ist es sogar viel unbestimmter, als in der Anästhesie und auf einer Intensivstation. Es gibt niemand, der Dir dann helfen kann. Verfahrensanweisungen in Notfällen können helfen, aber die helfen einem Unerfahrenen nicht bei der Berücksichtigung der Gesamtsituation. Dies ist nur mit enorm viel Erfahrung und dementsprechenden Qualifikationen adäquat hinzubekommen. Es ist leider so wie es ist. Die besonderen Herausforderungen in der AIP sollte man nicht unterschätzen. Das Gesetz gibt leider noch immer nicht viel her, also ist man letztendlich noch schwammiger unterwegs. Es gibt PD`s, wo das Heimbeatmungsgerät entsperrt ist und es gibt PD`s wo das nicht mal möglich ist die Alarmgrenzen zu verstellen. Ich finde die Einstellungen häufig abenteuerlich und ist es dann ein Wunder, wenn einige KollegenInnen in der AIP da vor vielen Stolpersteinen stehen. Des Weiteren ist es ja leider Gottes auch so, dass eine invasive Beatmung nicht bedeutet, das dafür ein entsprechendes Überwachungsgerät durch die Krankenkassen genehmigt wird, trotz O2- Bedarf und kontrollierter Beatmungsform. Es ist unglaublich, was man dort alles erleben und um was man dort alles kämpfen muss.

 

[Gelöschter User 50029]

die erste maßnahme bei einen akuten sättigungseinbruch ist meiner meinung nach nicht die inhalation..

und grad wenn ich nicht die möglichkeiten eines kliniküblichen respirators habe macht es doch sinn den patienten erst mal an die hand zu nehmen und ihn mit 100% wieder in nen bereich zu bringen wo keine akute gefahr mehr besteht.

und dann kann ich mir den grund überlegen. sekretverhalt, obstruktion, erschöpfung, gerätedefekt, anwenderfehler, usw.

umstieg auf manuelle/assstierte beatmung mit fio2 1.0 meiner meinung nach die richtige massnahme in dieser akutsituation mit sättigungseinbruch, grad weil diverse gimmicks wie flowkurve, co2 kurve, intrinsic peep messung, fio2 einstellung, i:e einstellung eben am heimgerät fehlen oder gesperrt sind