Ebola... seid Ihr vorbereitet?

[ZN-Ator]

Versuch ein sensibles Thema zu beleuchten.....
Die Chance dass ein Heimkehrer (evtl. Helfer) aus einem betroffenen Land, oder einfach nur ein "Spinner" welche wir alle kennen, vor Euch in der Notaufnahme/Kinderambulanz/Kreissaal steht und evtl. selber oder aber nach Befragung zu einer Reisanamnese der Verdacht auftaucht es könne zumindest nicht ausgeschlossen werden dass er Ebola habe, ist durchaus gegeben wenn nicht bald Entwarnung aus den betroffenen Ländern kommt.
Was tut Ihr, seid Ihr irgendwie vorbereitet? Definiertes Vorgehen? Schutzausrüstung? Training mit der Schutzausrüstung?..........
Was habt hr bereits unternommen um auf diesen Fall vorbereitet zu sein??

Wir denken den Fall weiter, der Patient wird irgendwie isoliert und befindet sich z.B. in einem Isozimmer, wer macht Anamnese und geht rein?? Wer wechselt die Infusion.......
Sollte es dem Patient schlechter gehen, wer wird Ihm helfen...? Kann man jemanden aus dem Team zwingen?

Vielleicht denkt Ihr; auch egal, Türe zu und Patient sich selber überlassen, der Patient stirbt nun aber weil er doch ne Malaria hatte mit einer cerebralen Beteiligung....... unterlassene Hilfeleistung??

Würde mich interessieren wie mit diesem Thema bei Euch umgegangen wird.

ZN-Ator

 

[anästhesieschwester]

Hallo,

wir haben hier in der Stadt eine Isoliereinheit für hochansteckende Patienten. Alle Patienten mit Verdacht auf eine solche Erkrankung werden unter entsprechenden Schutzmaßnahmen dorthin verlegt.
Wie dann vor Ort das genaue Vorgehen ist, weiß ich leider nicht. Ich denke aber, dass die dort angestellten Personen ja im Vorfeld wussten, worauf sie sich einlassen und dann auch im Ernstfall miteinbezogen werden. Könnte mir vorstellen, dass nur im Falle einer Schwangerschaft ein Weigerungsrecht besteht.
Insgesamt finde ich deine Gedankengänge ein bisschen weit hergeholt. Diese Personen sind extra dafür ausgebildet, in solchen Bereichen zu arbeiten und erhalten offenbar regelmäßige Schulungen und Trainings. Da wird sich die Frage, wer dem Patienten bei Verschlechterung des Zustandes hilft oder eine Infusion wechselt, wohl nicht stellen - das machen die jenigen, die im Dienst / für den Bereich eingeteilt sind. Wie sonst eben auch.
Und da das An- / Ausziehen der Schutzausrüstung wohl sehr zeitintensiv ist, wird wahrscheinlich stets jemand im Patientenzimmer anwesend sein - da wird es dann wohl kaum zu Situationen von unterlassener Hilfeleistung kommen, weil man "den Patienten sich selber überlässt".

Gruß
Die Anästhesieschwester

 

[Elisabeth Dinse]

@ZN-Ator- Gegenfrage- was hat denn deine Notaufnahme bisher unternommen? Welche Schutzausrüstung ist vorhanden? Ich hofffe mal, dass es sich da nicht nur um einfache Kittelchen und Masken handelt.

Elisabeth

 

[ZN-Ator]

Hmmmmm, weit hergeholt?? Es gibt normalerweise keine solche Isoliereinheiten in der Nähe, die spezialisierten Behandlungszentren sind oftmals sehr weit weg (eines pro Bundesland) und gegebenenfalls ja schon belegt. Der Patient kommt aber unter Umständen direkt in die Notaufnahme und dann hat man dort zumindest das erste Problem, kommt jemand vom Spezialzentrum hinzu dauert das seine Zeit, wer betreut dann in der Zwischenzeit den Patient??
In diesen Spezialanzügen (auch den "einfacheren") kannste nicht stundenlang im Patientenzimmer sein, Du schwimmst im eigenen Saft, Und mal offen gefragt = Gehst Du freiwillig in ein Zimmer mit einem Patienten welcher eine Erkrankung mit dieser Gefährlichkeit hat? =

Wir beschäftigen uns schon länger mit dem Thema, haben Anzüge der geforderten Schutzklasse, haben aber das Problem (wie jeder) dass reinkommen kein Problem ist, aber ohne Schaden oder Verschleppung wieder rauszukommen ist nur nach Spezialtraining möglich (einziger Anbieter WÜrzburg, soweit ich weiß) Darüber hinaus diskutieren wir den möglichen Ablauf. Es ist denk ich nicht abwegig das nicht nur Schwangere da nicht rein gehen sondern sich auch Angst und Schrecken bei den restlichen Mitarbeitern "ausbreitet" wer möchte das verdenken....

Elisabeth was macht Ihr?

 

[spflegerle]

Es sollte eigentlich inzwischen für alle Regionen in Deutschland entsprechende Verfahrensweisen geben, wie mit einem solchen Patienten umzugehen ist.
Wenn ein konkreter Verdacht besteht kann man sich an den Richtlinien des RKI orientieren. Das Ziel wäre dann die schnellstmögliche Verlegung in ein entsprechend ausgerüstetes Kompetenzzentrum zur Behandlung hochkontagiöser Erkrankungen .

Sicherlich wäre es sinnvoll für euch mal zu prüfen, inwieweit ihr tatsächlich entsprechende Vollschutzausrüstung vorhaltet (kompletter Schutzanzug mit Haube und Füßen, FFP3-Maske mit Ausatemventil, Schutzbrille, Tape) und euch Gedanken darüber macht, wie man diesen Anzug auch wieder sicher auszieht (nie selbst, sondern durch zweite Person) und wie ihr kontaminiertes Material entsorgt. Dazu sollte es eine Hygieneabteilung geben, bzw. man mal mit einer entsprechenden Abteilung Kontakt aufnehmen.

Am wichtigsten wäre, Ruhe zu bewahren, nicht in Panik zu verfallen. Normale Hygienemassnahmen sollten schon das meiste Risiko verhindern.

Zum Thema Ebola gibt es auch eine sehr detaillierte Fallstudie des Hamburger Patienten (für all jene, die des Englischen mächtig sind) und einen Interessanten Hinweis zur Symptomatik des aktuellen Ebola-Stammes im Deutschen Ärzteblatt .

Auf unserer Sonderisolierstation arbeitet nur freiwilliges Personal.

Schönen Gruß wünscht
spflegerle

 

[spflegerle]

mal wieder zu langsam...

 

[spflegerle]

Zum Thema "Helfer":
diese sollten eigentlich so geschult sein, dass sie 2xtgl. Fieber messen und auf sonstige Symptomatik bei sich selbst achten und im Verdachtsfall eben nicht in eurer Notaufnahme oder einer Arztpraxis stehen, sondern direkt bei der Leitstelle ihren Verdacht aussprechen. Dann können sie schon von zuhause aus unter kontrollierten Bedingungen abgeholt werden.

Gruß spflegerle

 

[anästhesieschwester]

Hallo,

okay, hier in der Großstadt haben wir halt das Glück, dass diese Einheit in ca. 30 min Fahrzeit erreicht werden kann (von entsprechender Vorlaufzeit mal abgesehen).
Was spricht bei euch dagegen, dass ihr eine solche Schulung in Würzburg besucht? Das sollte eurer Klinik die Investition schon wert sein. Man kann doch nicht solche Schutzanzüge anschaffen, ohne dass diejenigen, die im Verdachtsfall damit arbeiten, korrekt und sicher damit umgehen können.


Edit: Dass man in den Anzügen stark schwitzt, ist klar. Darum wird ja immer wieder in den Medien berichtet, wie viele Kräfte pro Patient und Tag benötigt werden, weil die jeweilige Arbeitszeit glaube ich unter 45 Minuten am Stück liegt. Daher meine Vorstellung, dass immer jemand im Patientenzimmer anwesend ist, damit sich das An- und Auszieh-Prozedere pro Person auch rentiert.

 

[Elisabeth Dinse]

Ich denke, dass es ZN-Ator um die Zeit bis zum Transport geht. Du kannst den Pat. ja nicht in ein Zimmer stecken und die Tür versiegeln bis die Männer mit dem Spezialtranspoter vor der Tür stehen. Oder doch?

Wie wird Ebola eigentlich ganz konkret übertragen? Die Frage müsste doch am Anfang aller Überlegungen stehen. Erst dann kann ich mich doch sinnvoll schützen. Oder irre ich auch hier.

Elisabeth

 

[Bachstelze]

Doch sicher, wenn keine Schutzanzüge zur Verfügung stehen. Da kann doch nicht das normale Procedere stattfinden. Dann wird die nächstgelegene Infektologie angerufen und die kommen dann mit ihrem Spezialfahrzeug. Eine halbe Stunde wird jemand doch wohl überstehen, wenn er noch selbstständig eine Notaufnahme aufsuchen kann.

Soweit ich weiss, wurden bei uns ein paar Schutzanzüge angeschafft, in wie weit damit trainiert wird, weiss ich nicht. Es gab mal einen Aufruf in der Klinik, das sich Freiwillige melden sollen. Ob jemand sich gemeldet hat, weiss ich auch nicht. Ich habe mich nicht gemeldet.

Ich denke, dass es ZN-Ator um die Zeit bis zum Transport geht. Du kannst den Pat. ja nicht in ein Zimmer stecken und die Tür versiegeln bis die Männer mit dem Spezialtranspoter vor der Tür stehen. Oder doch?

Wie wird Ebola eigentlich ganz konkret übertragen? Die Frage müsste doch am Anfang aller Überlegungen stehen. Erst dann kann ich mich doch sinnvoll schützen. Oder irre ich auch hier.

Elisabeth

Außerdem reicht es doch nicht, eine Schulung zu besuchen. Der korrekte Umgang mit diesen Anzügen muss regelmäßig trainiert werden. Und man sollte immer zu zweit sein, um sich gegenseitig kontrollieren zu können, ob das Procedere korrekt war, sonst läuft das wie in Spanien und den USA, wo genau daran gespart wurde, das ein sicherer Umgang nicht gewährleistet war und sich so das Personal angesteckt hat. Das kostet ein Vermögen. Ich denke nicht, das die Krankenhäuser das (im Moment jedenfalls) auf sich nehmen wollen.

 

[ZN-Ator]

Doch sicher, wenn keine Schutzanzüge zur Verfügung stehen. Da kann doch nicht das normale Procedere stattfinden. Dann wird die nächstgelegene Infektologie angerufen und die kommen dann mit ihrem Spezialfahrzeug. Eine halbe Stunde wird jemand doch wohl überstehen, wenn er noch selbstständig eine Notaufnahme aufsuchen kann.

Halbe Stunde....... wie kommst Du denn darauf??? Alleine bis der Verdacht nicht nur ein Anangsverdacht ist sondern konkret wird dauert und benötigt Anamnese, dann hat das Spezialfahrzeug eine Aufrüst und Anfahrtszeit, womöglich ist es ja gerade in Gebrauch.......
Die kommen ja auch nicht direkt angebraust wenn eine Klinik "meint" sie habe nen Ebola Kranken..... da geht Zeit ins Land
Alles nicht aus der Welt und ratzfatz haste den Patienten 5-8h oder gar noch länger und solltest agieren..... mittlerweile verschlechtert sich der initial "gute" Patient......
Ich vermute leider dass dieses alles nicht an den Haaren herbeigezogen ist. Schaut mal auf die Landkarte der Spezialzentren.... da sind 100te von Kilometern zu überbrücken.
Aber eigentlich hatte mich interessiert ob bei Euch reagiert wird?

 

[schlitzkompresse]

Bei uns ist man für Ebola eigentlich ganz gut aufgestellt wir haben bei uns in der Klinik, einen extra Bereich, der auch für Strahlenverletzte genutzt wird mit Schockraum, OP, Röntgen usw... Da ist alles abgeschottet, Personal extra dafür geschult und trainiert. Prinzipiell, werden bei uns dann auch nur die Patienten zwischengelagert und dann ggf. Weiterverlegt.
Meine Persönliche Meinung zu Ebola…..lange nicht so heiß wie es gekocht wird.

 

[spflegerle]

Naja, vielleicht muß man einfach mal einen Panikgang zurückschalten. Wenn es nur um die Überwachung des Patienten bis zum Eintreffen eines entsprechend gerüsteten Teams geht, dann sollte jede normale Ausrüstung reichen, die dir auch normalerweise zur Verfügung steht.
Was machst du denn, wenn ein Verdacht auf offene Lungen-TB oder SARS/Influenza in deiner Notaufnahme landet?
Rennen dann auch alle schreiend davon? Oder kleiden sie sich eben mit entsprechender Schutzkleidung?
Und Ebola ist nach allem, was man bislang weiss, bei weitem nicht so kontagiös wie eine Influenza.
Hält man sich zurück, was direkten Kontakt mit Körperflüssigkeiten angeht, so ist man schon mal sehr sicher. Hält man sich dann auch noch an die normale korrekt durchgeführte Händedesinfektion, so sollte selbst ein Entkleiden der Schutzausrüstung problemlos und sicher sein.

Offtopic: in Bezug auf Hygienebewußtsein ist diese Ebola-Epidemie durchaus hilfreich, da sich so manche KollegeInnen nun endlich mal Gedanken über ihr Verhalten im Alltag machen müssen...

Gruß spflegerle

 

[ZN-Ator]

@spflegerle
Ich würde schwören dass Du in einem Bereich arbeitest der kein Risiko darstellt mit Ebola in Kontakt zu kommen, denn nur aus der Distanz heraus und dem persönlich "jemand anderen wirds treffen" Gefühl heraus kann man so argumentieren. Ich glaube Ebola mit SARS und TB zu vergleichen hinkt bezüglich der zu erwartenden Mortalitätsrate.
Weshalb Panikgang zurückschalten, auf die Frage was andere machen um sich vorzubereiten von Panik zu reden ist doch wohl an den Haaren herbeigezogen.... und schreiend davonrennen tu hier keiner.
Du schreibst von Händedesinfektion und Entkleiden, gerade dabei haben sich die Kollegen in den USA und Spanien in Zentren für ein solches Szenario angesteckt, scheint also doch nicht so easy going zu sein.
Zurück zum sachlichen Austausch:
@SChlitzkompresse
Wer trainiert das Team??

 

[schlitzkompresse]

Das Team wird extern von Mitarbeitern des Katastrophenschutzes geschult, sowohl als auch von Mitarbeitern der externen Infektionsstationen (so nenn ich das jetzt mal). Des weiteren haben die MA Möglichkeiten, sich solche Zentren auch vor Ort anzuschauen. Das ganze findet glaub ich 2x im Jahr statt.
Prinzipiell liegt aber der Fokus nicht auf Ebola sondern auf den Strahlenfall da wir 3 AKW’s in der direkten Umgebung haben.

 

[Elisabeth Dinse]

Bleibt immer noch die Frage- auf welchem Weg erfolgt die Ansteckung.

Mir fällt immer wieder auf, dass man sich als Pflegekraft damit nicht beschäftigen mag. Man erwartet fertige Konzepte- die allseits beliebten detaillierten Standards. Und muss dann feststellen- Mist, die passen wohl auf den Bereich, für den sie konkret entworfen wurden aber nicht auf meine Bedingungen vor Ort.

Ende vom Lied- Panik allerorten... übrigens nicht nur bezogen auf Ebola. Das betrifft jedwede Infektionskrankheit.

Elisabeth

 

[Bachstelze]

Ja, ich erwarte fertige Konzepte.
Ich erwarte Konzepte, die von Menschen gemacht wurden, die wissen, worauf es ankommt. Die die Gegebenheiten kennen und die Materialien die zur Verfügung stehen.
Ich will fachkundige Anleitung von Menschen, die genau wissen, wie man sich verhält, wie man sich schützt und was man ausser den normalen Hygieneregeln beachten muss.


Und wenn mir jemand so ein Konzept gibt, dann stimme ich es gerne auf die vorherrschenden Gegebenheiten ab und spreche auch gerne mit den Entscheidungsträgern, wie die Gegebenheiten angepasst werden.

Zu erwarten, dass sich jeder für sich informiert und für sich einen Handlungsplan erstellt, halte ich nicht für zielführend. Schon gar nicht bei einem so brisanten Thema.

Ich möchte nicht, das mein Hund eingeschläfert werden muss, weil einerseits behauptet wird, die Ansteckung sei ja nicht so leicht, wie bei einer Grippe, andererseits dann sicherheitshalber die Wohnung ausgeräuchert wird und die Haustiere getötet werden.

Ja, das ist übertrieben… aber professionelle Distanz haben in erster Linie die Leute, die wahrscheinlich eher nicht in Kontakt mit infizierten Personen kommen.

Jeder Mitarbeiter, der schon mal in der Notaufnahme oder in einem Schockraum gearbeitet hat, kennt die Nummer, dass einem Tage später gesagt wird: "Ach übrigens, der Pat. XY hatte eine eitrige Meningitis, Tuberkulose (wahlweise irgendeine andere Seuche) - besorg Dir sicherheitshalber mal eine Antibiose - und weisst Du noch, wer noch alles dabei war?"

 

[ZN-Ator]

Ja, ich erwarte fertige Konzepte.
Ich erwarte Konzepte, die von Menschen gemacht wurden, die wissen, worauf es ankommt. Die die Gegebenheiten kennen und die Materialien die zur Verfügung stehen.
Ich will fachkundige Anleitung von Menschen, die genau wissen, wie man sich verhält, wie man sich schützt und was man ausser den normalen Hygieneregeln beachten muss.


Und wenn mir jemand so ein Konzept gibt, dann stimme ich es gerne auf die vorherrschenden Gegebenheiten ab und spreche auch gerne mit den Entscheidungsträgern, wie die Gegebenheiten angepasst werden.

Zu erwarten, dass sich jeder für sich informiert und für sich einen Handlungsplan erstellt, halte ich nicht für zielführend. Schon gar nicht bei einem so brisanten Thema.

Ich möchte nicht, das mein Hund eingeschläfert werden muss, weil einerseits behauptet wird, die Ansteckung sei ja nicht so leicht, wie bei einer Grippe, andererseits dann sicherheitshalber die Wohnung ausgeräuchert wird und die Haustiere getötet werden.

Ja, das ist übertrieben… aber professionelle Distanz haben in erster Linie die Leute, die wahrscheinlich eher nicht in Kontakt mit infizierten Personen kommen.

Jeder Mitarbeiter, der schon mal in der Notaufnahme oder in einem Schockraum gearbeitet hat, kennt die Nummer, dass einem Tage später gesagt wird: "Ach übrigens, der Pat. XY hatte eine eitrige Meningitis, Tuberkulose (wahlweise irgendeine andere Seuche) - besorg Dir sicherheitshalber mal eine Antibiose - und weisst Du noch, wer noch alles dabei war?"

Ja das sehe ich genauso, aber wenn man die offiziellen Vorgehensweisen der letzten Monate ansieht so bemerkt man auch auf Übergeordneter Ebene Länder/Bund, RKI usw. ständig wechselnde Empfehlungen aber keine klaren Vorgaben was ausserhalb der spez. Zentren zu geschehen hat. In die Verantwortung wird man genommen, aber Entscheidungshilfen Konzepte Fehlanzeige. Und so ist tatsächlich jeder auf sich selbst gestellt und erstellt ein Konzept was hoffentlich dann greift, wenn nicht zeigen alle Finger auf einen, wie im Ausland nachdem Patienten erst mal wieder nach Hause geschickt wurden, da wird heute schon gelächelt, aber dies würde auch in unserem so hochgelobten Gesundheitssystem passieren....

 

[spflegerle]

@spflegerle
Ich würde schwören dass Du in einem Bereich arbeitest der kein Risiko darstellt mit Ebola in Kontakt zu kommen,...

Da muss ich dich enttäuschen. Wenn es zu einer Ebola-Aufnahme kommt, bin ich direkt involviert (freiwillig). Mein letztes Posting war zugegebenermaßen etwas provokant, nichtsdestotrotz ist die Furcht vor einer Ansteckung meist das größte Problem bei so einer Situation. Entsprechend der RKI-Empfehlungen kann man sich eben durchaus effektiv schützen und so die Zeit überbrücken, bis der Patient abgeholt wird. Sicher gibt es ein großes Restrisiko, wenn man zuvor diesen Patienten unverkittelt betreut hat. Das Vorgehen wäre dann ähnlich der Dekontamination bei CBRN-Lagen und im Anschluss gilt es, die 3 Wochen Quarantäne durchzustehen und täglich Fieber zu messen. Ist natürlich bitter, wenn man unvorbereitet auf einen Verdachtsfall stößt. Die Notaufnahmen sind da genau wie die Intensivstationen (die ja durchaus unter Umgehung der Notaufnahme von der Feuerwehr direkt mit Patienten versorgt werden können) Risikobereiche. Und die Frage, wie man dann damit umgehen soll ist berechtigt und wichtig. Die RKI-Richtlinien sollten die Antworten auf die Fragen weitgehend liefern. Wie intern dann in den einzelnen Häusern die Nachsorge der Situation erfolgt (Säuberung kontaminierter Bereiche, Umgang mit potentiell kontaminierten Mitarbeitern, usw...) kann ja nur die Abt.leitung/Klinkleitung/Hygieneabteilung oä selbst erklären. Die entsprechenden Fragen sollten also an diese Stellen weitergegeben werden. Gruß spflegerle

 

[Elisabeth Dinse]

Aber wie soll das aussehen? Es fängt schon mit den ganz banalen baulichen Gegebenheiten an. ZN-Ator verfügt ev. über ein Isolierzimmer- der nächste nicht. ZN-Ators Isolierzimmer hat eine Schleuse- aber vielleicht auch nicht. Des weiteren... Der Pat. hat bis zum ersten Kontakt mit der Notaufnahme keinen weiteren Patientenkontakt gehabt. Der Pat. ist bis zum erreichen der Notaufnahme ev. erst mal durchs Haus geirrt. Pat. ist kooperativ- oder auch nicht. usw., usw.- die Möglichkeiten der Abweichungen von dem Fall sind riesig.

Wer eine detaillierte Anweisung will, muss sich an seine Hygieneabteilung vor Ort wenden. Diese Hygieneabteilungen sind die zuständige Ansprechpartner- nicht ein Pflegeforum.

Trotzdem ist niemand vom Denken entbunden. Grundlegendes Fachwissen- auch im Bereich Hygiene und Infektologie- kann man wohl von jeder fachkompetenten Fachkraft erwarten.

Und wer sich nur zutraut mit einer, bis ins letzte Detail zutreffenden. Verfahrensanweisung arbeiten zu können, der sollte aktuell wohl besser auf die Versetzung in einen anderen, sicheren, Bereich bitten.

Elisabeth