Covid-19 macht meine Ausbildung kaputt

renje

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Wollte mich eigentlich nicht mehr äussern, aber bin doch etwas baff über die Beiträge.
Ich bin bei den Betrachtungen bei den BFS für Krankenpflege um das nochmal deutlich zu machen.
Eine betriebswirtschaftliche Betrachtungsweise, beschäftigt sich mit Zahlen und da kommt am Ende ein klares Ergebnis raus und keine Meinung.
Bei einer Budgetplanung müssen belastbare Zahlen in den Etat eingestellt werden für das nächste und bei der langfristigen Budgetplanung weitere Jahre.
Der Ausb.träger muss zunächst mal die Geldmittel dafür einstellen um diese dann refinanziert zu bekommen und da muss eine belastbare Zahl stehen, was der/die Schüler vor allem nächstes und in der langfristigen Budgetplanung weitere Jahre kostet. Gilt für alle Bereiche im KH.
Sollten diese oder/und gesamten Budgetzahlen eine zu große Spreizung haben wäre da KH irgendwann im laufe des Jahres zahlungsunfähig und müsste zu den Zahlungsträgern betteln gehen, denn diese müssten nachschießen - Zwangsweise - klar Schließung kommt nicht in Frage.
Die Kostenträger und Aufsichtgremien wären "not amused" und der Geschäftsführer bald nicht mehr Geschäftsführer.

Frage mich, wenn diese Argumentation stimmen sollte, warum private Träger die KH übernehmen sehr häufig als erstes die Schulen dicht machen oder sollten diese Schulen bestehen bleiben teils oder ganz in andere Trägerschaften übergehen?
Die verzichten auf ach so billige Arbeitskräfte?
Können die privaten Träger nicht Rechnen oder haben diese im Unterschied zu öffentlichen Trägern einen höheren sozialen Anspruch?
Das Glaubt doch wirklich niemand - hoffentlich.
Warum gibt es denn so wenige BFS in rein privater Trägerschaft an privaten Krankenhäusern, wenn die Schüler so billig sind?

Und was ein Schüler an Ausb.verg. in 3 Jahren mit AGbeiträgen erhält, wieviel er davon im eigenen Haus auf Station ist, was Schulgebäude/Räumlichkeiten/Energie/laufende Unterhaltskosten/kurz- und langfristige Investitionskosten und Lehrer/Dozentengehälter kosten lässt sich ganz schnell überschlagsweise Berechnen ohne in die Kalkulationstiefen gehen zu müssen. Dann habe ich schon mal eine Vorstellung was ein Schüler mindestens kostet. Da steht eine Zahl, die für sich neutral ist und sonst nichts.

Als zweiter Schritt kommt die Bewertung der errechneten Zahl:
Ist es mir das Wert, wenn ja warum, welche Argumente - politisch, sozial, gesellschaftlich etc. - zwingen die Verantwortlichen, verschiedene Träger trotzdem dazu - ja genau jetzt kommt eines der entscheidenden Argumente - trotz der hohen Kosten in die Zukunft zu Investieren um irgendwann einen volkswirtschaflichen Nutzen zu haben, die Gesundheitsversorung sicher zu stellen etc.
Nutzt aber dem Träger Heute nichts der jetzt das Geld auf den Tisch legen muss, der braucht eine belastbare Einnahmen - Ausgabenrechnung, sonst droht im Extemfalle die Zahlungsunfähigkeit und muss betteln gehen.
 
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InetNinja

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Krankenhäuser halsen sich den Batzen "Ausbildung" auf weil sie damit investieren und sich darüber auch am Leben halten. Denn sie können den Laden auch dicht machen wenn sie keinen Nachwuchs haben.

Klar kann man als KH hingehen und die Abteilung Ausbildung dicht machen und statt des Azubis nur Pflegehelfer anstellen. Ist erstmal günstiger. In der Tat. Mal gucken wie lang sich das Haus so hält ohne Nachwuchs.

Da man aber Personal auch über die Ausbildung bindet, bildet man aus. So lange genug bleibt und den Punkt X nicht übersteigt lohnt es sich die Abteilung Ausbildung zu behalten.

Allerdings muß man auch da gucken was man tut. Macht man es wie in meinem Ausbildungshaus.
Also lässt die Azubis bis kurz vor das Examen nur aushelfen und waschen, sperrt sie in der Schule in viel zu kleiner Räume, mit Mangelhafter Ausstattung. Ja dann bleiben von einst 70 Schülern nur noch 3 die ein Jahr später dann auch das Haus verlassen.

Macht man das mal ein Paar Jahre, ja dann sollte man sich von der Abteilung "Ausbildung" wirklich trennen. Die Frist dann wirklich Geld und taugt nichts. Würde man aber eben so einstellen das die Azubis wirklich IM Krankenhaus Ausgebildet werden wie ich es z.B. aus der Privatwirtschaft kenne, dann würde das Haus zusätzlich Leute einstellen müssen um das überhaupt möglich zu machen. Und dann sind wir bei dem Punkt wo das Haus pleite ist.

Auf dem Blatt sind Azubis niemals billige Arbeitskräfte. Schaut man aber mal wieviel der Azubi in der Zeit auf Station Pflegehelfer eingespart hat, dann war der Azubi eine Billige Aushilfe.

Am Ende zählt was unten raus kommt. Würde man den Azubi nicht über gebühr mit wulacken lassen, dann würde sich das Haus sich noch weniger Rentieren als sonst schon. Zusätzlich Praktikanten etc.

Die NFS Praktikanten sind auch nett. Ein Haus bekommt Summe X gezahlt um die NFS Praktikanten auszubilden. Wie sieht es auf Station aus? Der NFS Praktikant hilft in der ZNA aus und bringt Leute zur Toilette, geht auch dort auf die Klingel und hilft im Aufwachraum beim lagern. Dieser Auszubildenden bringt sogar noch Geld mit... Juhu...Ich durfte schon Dienste mit einem NFS Praktikanten alleine auf einer 12 Betten IMC halten... .Den habe ich in der Zeit hochausgebildet ;) Was sollen NFS Praktikanten im Krankenhaus lernen. Notfälle, Narkosen, Praktisches umsetzen von Theoretisch erlernten Dingen, etc. und Einblick in die Pflege... Den Einblick in die Pflege haben sie. So beeindruckend das keiner unserer Praktikanten in unserer ZNA auch nur noch ein böses Wort über Krankenschwestern verlieren. Nach dem ZNA Praktikum sind die so bescheiden, Demut und voller Respekt. Für uns Pfleger hat sich DAS gelohnt ;)

ABER: ich denke nicht das die Ausbeutung von Jungen Menschen hier das erklärte Ziel ist, sondern die Situation in der die Krankenhäuser und das Gesundheitswesen steckt aktuell diesen weg unumgänglich macht.
Was ich sagen will. Der Azubi wird von den Vorständen und Geschäftsführern nicht "böswillig" ausgenutzt. Sie haben derzeit keine andere Wahl.

Alle werden ausgequetscht. Bis auf wenige Private Ausnahmen hat das wenig mit Raffgier zu tun. Da ist die Situation in Pflegeheimen mit Aktionären im Hintergrund anders.

Wir wissen alle das die Situation wie sie auf den Stationen ist absolut mangelhaft ist. Keine PK sollte 20 Betten betreuen müssen und kein IntensivPK 4 Betten etc.
 
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Martin H.

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Wollte mich eigentlich nicht mehr äussern, aber bin doch etwas baff über die Beiträge.
Ich bin bei den Betrachtungen bei den BFS für Krankenpflege um das nochmal deutlich zu machen.
Eine betriebswirtschaftliche Betrachtungsweise, beschäftigt sich mit Zahlen und da kommt am Ende ein klares Ergebnis raus und keine Meinung.

Na fein.
Und, wo ist sie denn die "Zahl"? :wink:
Daß in Ausbildungsplätze investiert werden muß, ist klar. Aber auch in einen normalen Arbeitsplatz muß der AG erst mal investieren, Stichwort u. a. Lohnnebenkosten; dann wurden hier Energie- und Gebäudekosten angeführt - trifft aber auf examinierte Pflegekräfte ganz genauso zu. Fakt ist, ein AG muß in ALLE seine MA erst mal investieren, und gerade in Deutschland nicht zu knapp. Für ihn ist aber das Entscheidende, was er hinterher - auch durch seine MA - wieder einnimmt.

Und dann kommen wir noch zu einer Besonderheit der Pflegeausbildung.

Im Bereich der dualen Ausbildung wird der Löwenanteil der Ausbildungskosten von den Betrieben getragen:


Im Bereich der Pflege gibt es hingegen einen gemeinsamen Fonds, in den ALLE einzahlen müssen, so daß auch Betriebe, die selber nicht ausbilden, an den Kosten beteiligt werden:


Das bedeutet, auch private Träger können sich hier nicht aus der Verantwortung stehlen!

Was aber bei den ganzen Überlegungen völlig unter den Tisch fällt:
Im Gegensatz zu dem, was hier behauptet wird, kosten Schüler (Auszubildende) ja nicht nur, sondern sie erwirtschaften auch etwas für den Betrieb. Und zwar je mehr, desto weiter sie in ihrer Ausbildung fortgeschritten sind. Wohlgemerkt also nicht erst nach der Ausbildung, sondern schon währenddessen!
Ich habe nun nach konkreten Zahlen für die Pflege gesucht, es findet sich aber nichts; lediglich für Ausbildungen des dualen Systems:

"Der Azubi gleicht zwei Drittel der Kosten wieder aus
Aber ein Azubi kostet nicht nur Geld, er leistet auch einen Teil der Arbeit. Die Studie zeigt, dass die Betriebe aus den produktiven Beiträgen der Azubis durchschnittlich 12.535 Euro pro Jahr erwirtschaften. Zieht man diese Erträge von den Bruttokosten ab, ergeben sich Nettokosten in Höhe von 5.398 Euro jährlich. Zwei Drittel der Bruttokosten werden somit durch die Leistungen der Azubis wieder ausgeglichen."


Quelle:

Zu Pflegeschülern fand ich nur dies:

"Betriebe beteiligen sich auch an der schulischen Berufsausbildung, z. B. durch die Betreuung von Auszubildenden während obligatorischer Praxisphasen. Unbekannt ist aber, ob die betrieblichen Ausbildungskosten oder die Erträge aus dem produktiven Einsatz der Auszubildenden überwiegen, wie es z.B. für die Berufe Erzieher/-in und Altenpfleger/-in anzunehmen ist."

Quelle:

Wenn hier irgendwer was Genaueres hat - immer her damit! :ccol1:

Fazit:
Natürlich kostet Ausbildung Geld; aber für die Behauptung, ein Schüler sei "2-3 mal so teuer wie eine Fachkraft" wurden hier bisher keinerlei Belege präsentiert; daher fällt sie ins Reich der Märchen.
 
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renje

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Deine Behauptung dass Schüler billige Arbeitskräfte seien genauso wenig.

Recherchiere doch mal wer Berufsschulen im Unterschied zu Berufsfachschulen finanziert?

In o.g. links ist die Bezugsgrösse - Kosten für den Betrieb für die betriebliche Ausbildung, es fehlen die Kosten für die theoretische Ausbildung um eine Aussage zu treffen über die Gesamtkosten.

Berufsschulen sind unter städt., meist staatlicher Trägerschaft im Unterschied zu Berufsfachschulen f. Gesundheitswesen.

dann wurden hier Energie- und Gebäudekosten angeführt - trifft aber auf examinierte Pflegekräfte ganz genauso zu.
Genauso ist es, denn der theoretische Unterricht findet ja nicht in der Teeküche auf Station statt.

Zum Abschluss:
Wer sich mal in die komplizierte Kalkulation ein wenig einlesen möchte, da in der Krankenpflege meist der Träger der praktischen und der theoretischen Ausbildung identisch sind hier eine, wie ich meine, ganz gute Anleitung zum Nachvollziehen.
Kalkulation der Ausbildungskosten
 

einer

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Wer sich mal in die komplizierte Kalkulation ein wenig einlesen möchte, da in der Krankenpflege meist der Träger der praktischen und der theoretischen Ausbildung identisch sind hier eine, wie ich meine, ganz gute Anleitung zum Nachvollziehen.
Für einen Betriebswirt bestimmt. Hier äußern sich aber Pflegekräfte.
Allerdings ist dieses Handbuch anscheinend ein Ausbildungswerk. In wieweit die Kalkulationen darin realistisch sind weiß ich natürlich nicht. Außerdem werden darin außschließlich die Kosten erwähnt. Die Gegenrechnung des "Gewinns" des Krankenhauses bzw. Trägers durch die Auszubildenden fehlt komplett.
Wenn ich die gleiche Kostenkalkulation für die arbeitenden Pflegekräfte auf mache ( also Gebäudekosten, Verwaltungskosten, Betriebsmedizin, Fortbildungen, Haustechnik, ....) und auf jede einzelne Pflegekraft umlege, sind die Kosten pro Kopf mit hoher Wahrscheinlichkeit etwas höher als das normalerweise dafür angesetzte Brutto-Gehalt.

Es ist (nach meiner Auffassung) wieder wie meistens: Glaube nur der "Statistik" die du selbst "gefälscht" hast.

LG Einer

P.S. @renje: bitte nicht falsch verstehen. Das die Ausbildung mehr kostet als das Ausbildungsgehalt ist mir bewusst. Aber die 2-3fachen Kosten einer examinierten Kraft halte ich persönlich für übertrieben.
 

renje

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@einer - das sollte ja auch nur einen kleinen Überblick, eine grobe Vorstellung geben was für Kosten entstehen und einberechnet werden müssen bei einer solchen Kalkulation und wie komplex diese ist.

....) und auf jede einzelne Pflegekraft umlege, sind die Kosten pro Kopf mit hoher Wahrscheinlichkeit etwas höher als das normalerweise dafür angesetzte Brutto-Gehalt.
Selbstverständlich, wird auch bei der Kalkulation für Budgetverhandlungen berücksichtigt/einberechnet.

P.S. @renje: bitte nicht falsch verstehen. Das die Ausbildung mehr kostet als das Ausbildungsgehalt ist mir bewusst. Aber die 2-3fachen Kosten einer examinierten Kraft halte ich persönlich für übertrieben.
OK auf der Ebene kommen wir nicht ganz zusammen.
Aber wenn ich dich Richtig verstehe, wäre zumindest unser kleinster gemeinsame Nenner, dass man bei Schülern nicht von billigen Arbeitskräften reden kann?
 

Yuewah

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Ich kann Dir versichern, dass wir auch im Studium "angetrieben" wurden. Es gab Pläne, wie weit wir in welcher Kalenderwoche mit dem Thema gekommen sein sollten, und klare Anforderungen an die Leistungsnachweise. Deadlines, Anzahl der zu verwendenden Wörter, Vorgaben bzgl. Zeit und Folienanzahl für PowerPoint-Präsentationen usw. Geht alles. Meine Hochschule für den Bachelor steht in Australien - die können Fernunterricht. Geht in dem Land in vielen Bereichen nicht anders.

Faulpelze gibt es überall. Mag sein, dass sich jetzt die Spreu eher vom Weizen trennt - dann haben diejenigen sich das aber selbst zuzuschreiben. Wir sprechen von Erwachsenenbildung.

Was willste denn als Schule bzw. Lehrkraft machen, wenn die Landesverordnungen respektive die Arbeitgeber den Präsenzunterricht untersagen oder einschränken? Die Lehrkräfte haben das dämliche Virus doch auch nicht auf die Menschheit losgelassen.
Ich finde es einfach nur blöd von der Schule, dass auf uns Schüler nicht geachtet wird. Viele Lehrer werden freigestellt aber wir sollen in Gruppen arbeiten und uns gegenseitig anstecken. Naja letzte Woche wurde eine Mitschülerin krank und jetzt müssen wir uns aus der Kleingruppe alle testen lassen.

Warum kann man das nicht mit Einzelarbeitsaufträgen lösen? Sondern mit Gruppen arbeiten drängen? Ich meine die Lehrer sollten sich ebenfalls anpassen und den Unterricht verändern auch wenn sie nicht im Klassenraum sind.

Ich verstehe voll und ganz dass ich mich bewusst für diesen Beruf entschieden habe und es da gefahren gibt wie eine Ansteckung mit einem Virus aber muss man wirklich versuchen uns alle anzustecken durch kreatives Arbeiten in Gruppen bzw. Ständige Partnerarbeit?
 

aquarius2

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Faul ist niemand, aber mit 1200/1600 Theoriestunden war man Patientennah eingesetzt! Auch wenn man zu 75% Hiwi Job s gemacht hat...War aber auch präsent, wenn es die Gelegenheit gab, einen DK zu legen oder eine MS oder Blut abnehmen, Verbände etc.!
Meine frisch examinierten Kolleg/innen wissen nicht Mal wie die die Patienten eindrehen, dass sie die Körperstellreflexe nutzen.
 

Fearn

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Das positive der heutigen Zeit ist, dass man sich nahezu alle Informationen mittlerweile online besorgen kann, ohne dass
man sich die nötigen Fachbücher zulegen oder irgendwo leihen muss.

Die Pandemiesituation ist eindeutig bescheiden und unschön, für alle Lebensbereiche und sie erschwert gerade den jungen Menschen und den Kindern das Leben. Das tut mir von Herzen leid.

Ich hoffe, dass man das "nach " der Pandemie aufholen kann, und dass jeder Verständnis hat, wenn etwas praktisch nicht
durchgeführt werden konnte.

Wir befinden uns jedoch in der Erwachsenenbildung, und ja: Es müssen Lösungen und Wege gefunden werden, um die Situation so
angenehm und wenig einschneidend wie möglich gemacht werden können, auch für evtl. weitere Pandemien, bei denen wir in verschiedenen stattgefundenen Pan- und Epidemien ja eigentlich etwas mehr Übung gehabt haben müssten.

Der Unterricht meines Sohnes findet online statt. Er gibt die Fachweiterbildungen digital und auch die Umschulungen, der Rentenversicherung finden am Rechner statt.
Es besteht eigentlich kein Grund dafür, dass es keinen Unterricht diesem Weg gibt...

Pandemie ist ja nicht erst seit gestern.

Könnte man als Schüler nicht solche Gruppen vorexerzieren und aktiv werden, den Schulen etwas beizubringen... ?

Ich würde mich erkundigen, wie die anderen Organisationen ihre Online-Weiterbildungen geben und ggf. selbst aktiv werden, um
vorzustellen, dass Digitalisierung vielleicht nicht in allem optimal , aber möglich ist, und dass man nicht "pennen" muss.

Es müssen aber alle aktiv an Lösungen mitarbeiten, und wenn es in meinem Interesse ist, dass ich eine Lösung finden muss, dann ( es tut mir leid), muss man sich bewegen und nach Lösungsmöglichkeiten suchen, auch wenn das nicht "meine Aufgabe ist", dann habe ich immerhin aus dieser bescheidenen Situation, eine große Lehre für das Leben gefunden.

Wenn sich nicht bewegt, dann muss man etwas bewegen. ( sorry). Oftmals reicht es nicht aus, zu warten, dass sich etwas oder jemand bewegt. (Oftmals ?- mittlerweile überwiegt diese Situation in allen Lebensbereichen, auch ohne Pandemie.)

Ich stelle immer wieder fest, dass ich die Schüler regelrecht einfangen muss, um Ihnen etwas zeigen zu können. Die Personalsituation ist leider so, dass ich meine Arbeit kaum durchbekomme und im Schweinsgalopp über die Stationen renne.

Gestern sagte ich noch zu den Kollegen: Die Situation mit unseren Schülern, ist so wie im Baumarkt: Du musst die erst einmal einfangen, um irgendetwas zeigen zu können.... Warscheinlich gibt es beides...( das ist nicht die Erkenntnis eines Tages).
Liebe Grüße Christina
 
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Fearn

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PS: In der Praxis ist es so, dass ein Schüler, der viel Interesse zeigt, von mir gezeigt bekommt, was irgend möglich ist.
Dem interessierten Schüler organisiere ich auch Tage im OP, in der Ambulanz und von allem was er gezeigt und organisiert, werden kann und sei das die Teilnahme an einer Obduktion, Geburt oder anderen Abteilung...

Ich bin aber kein Entertainer ,der den Leuten das Wissen hinterherträgt als Praxisanleitung, und es verdirbt mir selbst im Baumarkt die Laune, wenn ich den Leuten zu meiner Stationsarbeit hinterher laufen soll.

Oftmals muss ich wenn ich so etwas organisiere, früher kommen, oder länger bleiben, den Schüler ersetzen muss... Das bedeutet für den Schüler nicht, dass
er abwarten kann, bis ich liefere. Das ist keine Einbahnstraße und ich bin kein Alleinunterhalter.

Ich mag keine schlechte Laune... Liebe Grüße Christina
 

Martin H.

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Es müssen Lösungen und Wege gefunden werden, um die Situation so
angenehm und wenig einschneidend wie möglich gemacht werden können, auch für evtl. weitere Pandemien, bei denen wir in verschiedenen stattgefundenen Pan- und Epidemien ja eigentlich etwas mehr Übung gehabt haben müssten.
In dem Punkt muß ich Dir widersprechen: Sowas wie Covid19 hatten wir bisher noch nie...
 

Fearn

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in dem Ausmaß sicherlich seit sehr langer Zeit nicht, Martin.
Da hast Du sicher recht.

Nun war die Abteilung auf der ich eingesetzt bin in den letzten Jahren die Pandemieabteilung, für die Pandemien die im kleineren Ausmaß stattgefunden haben. Die Szenarien die mit SARS, MERS, H1N1 stattgefunden, bzw. nicht stattgefunden haben, mögen bei der Katastrophenplanung ebenfalls ein Grund gewesen sein, dass wir nun ein solches Ausmaß einer Pandemie erleben.

Ich bekam als Kind recht eindrucksvoll 1968 die Hongkong Grippe mit, es gab Polio, TBC war ein großes Thema usw.

Es bestand noch Impfpflicht gegen Pocken.


Infektionshäuser, die an der Tagesordnung waren, kamen einem vor wie Lepra Kolonien.

Es gab Pandemiepläne,


Zusätzlich hat man mit Berufssoldaten und Mitarbeiter des KAtastrophenschutzes in der Familie immer Krankheiten wie Legionellose und auch regionale Ebolaausbrüche u.v.a.m im Hinterkopf, dass diese existieren und dass man hierauf reagieren können muss.

Das soll nicht heißen: Ich hätte für alles eine Lösung gehabt und verhindern können, aber wir müssen alle warscheinlich wieder etwas aufmerksamer werden.
Ein Beispiel:

Moral Hazard Effekt

Sind wir zu sorglos geworden ?

Die Pandemiesituation hatten wir in den vergangenen Jahren mehrmals durchexerzieren müssen. Das war in den Jahrzehnten davor in unserem Kulturkreis kein Thema. Es sei denn es gab ein Sommerloch in der Presse.
 

Fearn

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Meine Großeltern berichteten noch von der spanischen Grippe.

Das können die jüngeren hier
natürlich nicht mehr nachvollziehen, und ganz sicherlich hört sich den alten Schmarren auch keiner mehr an, ohne daß
er denkt: "Die wird senil..."

Jeder hatte Onkel und Tanten, die im Kindesalter an Diphterie verstorben waren ", andere Verwandte hatten Behinderungen wegen
Rachitis. Alles Erkrankungen, die wir in dem Ausmaß sicherlich nicht mehr kennen, da Sicherungsmechanismen eingeführt wurden, wobei die Ursachen dieser Erkrankungen natürlich nicht alle viral sind.
 
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