Bettgitter: 24h Verordnung durch Arzt

[Kleingeistkiller]

Dein Arzt kann auf einen Zettel schreiben, Du sollst Deine Kollegin schubsen! Wenn du es tust, bist Du schuld und nicht der Arzt, weil er keine Befudgnis hat, einen Schubser anzuordnen.
Was ich damit sagen möchte, kein Arzt, Chefarzt oder sonstiger Beschäftigter einer Einrichtung des Gesundheitswesen, hat die autorisierte Befugnis Freihehit zu entziehen.
Der Arzt macht sich auch nicht schuldig, weil niemand Anordnungen ausführen darf, die gegen geltendes Recht verstoßen. Dran ist nur das Pflegepersonal, dass am Bett steht und die Wahl zwischen Pest und Cholera hat.
Das Problem lässt sich (für Pflegende) nicht einfach lösen, wenn ein Arzt anordnet: "Fixierung bei Bedarf"

Gruß KGK

 

[PePaMel]

Ich zitier mich mal einfach selbst!

Zeig mir den Fall oder das Urteil in dem ein Mediziner oder eine Pflegekraft verurteilt wurde weil ein Patient im Weaning oder im Durchgangssyndrom zum Selbstschutz auf Intensivstation fixiert wurde. Wirst Du nicht finden, denn dem Patient wurde dadurch kein Schaden zugefügt, sonder Schaden von ihm abgehalten! Dagegen findet man massenhaft Urteile über Stürze aufgrund von fehlenden Fixierungen oder auch Verurteilungen weil Patienten sich selbst extubiert und dadurch eine Hypoxie erlitten haben!

 

[Elisabeth Dinse]

Das Gesetz geht an der Realität vorbei.

Vor Jahren hat sich mal ein Richter in einer Pflegezeitschrift zu dem Problem geäußert. Er zeigte anhand eines selbst erlebten Beispiels die Grenzen auf.

Es lag wegen einer Op-Sache in der Klinik in einem Zwei-Bett-Zimmer mit einem älteren Pat. zusammen. Dieser war in der Nacht gestürzt bei dem Versuch, dass Klo zu erreichen. Danach wurde er fixiert. Der bis dahin orientierte Mann wurde zunehmend desotientiert. Der hinzugezogene Richter genehmigte die Fixierung. Was sollte er auch anderes tun... .Und es war lediglich der Weg zu Toilette, der dem alten Herrn zum Verhängnis wurde.

Seine Qintessenz: es ist eigentlich lächerlich von einer rechtlich richtigen Entscheidung eines Richters in der Begutachtung der Fixierungsnotwendigkeit zu sprechen.

Und da stellt sich für mich die Frage: Warum wird dann der Richter mit solchen Aufträgen beschäftigt? Denn siehe PepaMels Aussage.

Elisabeth

 

[Kleingeistkiller]

Die bestehende Praxis der Fixierung von Patienten ohne richterlichen Beschluss ist nicht Gesetzeskonform!

Dass mit einer Fixierung auch Gefährdungsprobleme von Patienten gelöst werden können, bestreitet niemand.
Das Problem ist nur, dass aktuell weder Pflegekräfte, Ärzte und vielleicht auch Richter sich mit der Situation wirklich ausseindersetzen.

Wenn es kein Problem ist, ohne richterlichen Beschluss in der Pflege zu fixieren, fordere ich auch die gesetzliche Grundlage und Legitimation dafür.

Solange diese nicht vorhanden ist, machen wir uns strafbar. Ich gebe aber auch PePaMel recht, wo kein Kläger auch kein Richter.

Wehe dem aber, es zeigt ein ehemaliger Patient oder Angehöriger aus welchen Gründen auch immer einen Freiheitsentzug an. Dann haben wir ein Problem!

Möchte aber die Disskussion noch um einen weiteren Aspekt erweitern. Die Empfindung der Fixierungsnotwendigkeit ist doch eher unterschiedlich. So ist es doch so, dass es Kolleginnen gibt, bei denen "schneller" fixiert wird und es Kolleginnen gibt, die eine andere "Toleranzgrenze" haben. Von den Ärzten geht doch eher selten die Initiative aus.

Wenn es eine Legitimation zur Fixierung durch Pflegekräfte einmal geben sollte, welche Maasstäbe sollen angelegt werden? Recht sollte doch einheitlich angewendet werden.

Gruß KGK

 

[Elisabeth Dinse]

Ich befürchte mal, dass selbst bei einer Anzeige net viel passieren wird. Es wird um eine Güterabwegung gehen- z.B.: keine Fixierung vs. Selbstextubation infolge Desorientierung mit Hypoxiefolge, keine Fixierung vs. Sturz infolge Desorientierung bei Marcumartherapie ... Die Ansetzung des Arztes bestätigt hier das Risiko und die entsprechende Maßnahme das Risiko im Sinne des Pat. zu mindern.

Das hier kein Interesse an der Änderung des Gesetzes besteht dürfte wohl daran liegen, dass es kein Interesse gibt- es wird im Alltagsgeschäft im KH eher selten der Richter bemüht.

Elisabeth

 

[Kleingeistkiller]

Es wird sicherlich betrachtet werden, welche Vor- und Nachteile aus der vorgenommenen Fixierung entstanden sind. Richtig!
Doch meiner Meinung nach, wird es auch um die Frage gehen, war die Freiheitsentziehung die beste Lösung, oder hätte es auch Alternativen gegeben. Hinterher sind immer alle schlauer.

Bin gespannt, wann die ersten Ermittlungen wegen Freiheitsentzug stattfinden. Ich gleube nicht daran, dass wir in Zeitalter des informierten Patienten so weiter arbeiten können.
Vielleicht wäre es eine Lösung, wenn der Patient vor einem Ellektiveingriff aufgeklärt werden würde, dass eine Fixierung notwendig sein könnte und der Patient dieser vorher schriftlich zustimmt. Gerade bei bekannten "Risikofaktoren" wäre dies schon ein Fortschritt.

Gruß KGK

 

[Elisabeth Dinse]

Brauchst ein Gutachten, dass es Alternativen gab. Und ich wage mal zu behaupten, dass der Gutachter zu keinem anderen Ergebnis kommen wird unter Betrachtung der Gesamtsituation.
Mir ist kein Kollege bekannt, der fixiert, weil er Freude dran hat.

Elisabeth

 

[PePaMel]

Es wird sicherlich betrachtet werden, welche Vor- und Nachteile aus der vorgenommenen Fixierung entstanden sind. Richtig!

Auf Intensiv wird der Nutzen immer weit über dem Schaden liegen!

Bin gespannt, wann die ersten Ermittlungen wegen Freiheitsentzug stattfinden. Ich gleube nicht daran, dass wir in Zeitalter des informierten Patienten so weiter arbeiten können.

Ganz im Gegenteil, denn "alt und krank" rückt immer weiter von unserem "Zeitalter der Information" weg und der Kostendruck wird auch nicht kleiner sondern größer. Und wenn es die billige Unterbringung für Oma mit Fixierung gibt und die teuere mit mehr Personal, was wird der informierte Bürger wohl wählen...

Materielle Dinge sind in unserer Gesellschaft einfach wichtiger als ideelle Werte wie z.B. wo kommt unser Essen her oder eben wie und zu welchem Preis wird der Angehörige gepflegt!

Vielleicht wäre es eine Lösung, wenn der Patient vor einem Ellektiveingriff aufgeklärt werden würde, dass eine Fixierung notwendig sein könnte und der Patient dieser vorher schriftlich zustimmt. Gerade bei bekannten "Risikofaktoren" wäre dies schon ein Fortschritt.

Das finde ich für den Klinikbereich eine super Idee!

Mel

 

[PePaMel]

Das Problem ist nur, dass aktuell weder Pflegekräfte, Ärzte und vielleicht auch Richter sich mit der Situation wirklich ausseindersetzen.

Wäre mal interessant was passieren würde wenn nur in unserer Stadt, in der es 1 große Klinik, 2 mittlere und 2 kleine Beleghäuser gibt, die gesetzlichen Anforderungen eins zu eins umgesetzt werden würden. Inklusive Wochenende und Nachts.... Stelle ich mir lustig vor!

Wenn es kein Problem ist, ohne richterlichen Beschluss in der Pflege zu fixieren, fordere ich auch die gesetzliche Grundlage und Legitimation dafür.

Fordere ich schon lange!

Wehe dem aber, es zeigt ein ehemaliger Patient oder Angehöriger aus welchen Gründen auch immer einen Freiheitsentzug an. Dann haben wir ein Problem!

Wenn der Nutzen über dem möglichen Schaden liegt, hätte ich da gar keine Angst! Und bei uns auf Intensiv ist dies allemal der Fall!

Die Empfindung der Fixierungsnotwendigkeit ist doch eher unterschiedlich. So ist es doch so, dass es Kolleginnen gibt, bei denen "schneller" fixiert wird und es Kolleginnen gibt, die eine andere "Toleranzgrenze" haben.

Wenn Drainagen, ZVK´s oder gar der Tubus im Bett liegen könnte ist die "Toleranzgrenze" bei allen Kollegen gleich, glaub mir!

Von den Ärzten geht doch eher selten die Initiative aus.

Schwachsinn! Gerade wenn dem Alki im Entzug oder der verwirrten Oma unter wiedrigsten Bedingungen ein Zugang gelegt wurde, wird sogar die Fixierung oft selbst von ihnen angelegt weil sie genau so wenig Lust haben, die ganze Aktion von vorne zu beginnen!

Im Heim mag das anderes sein, aber da sind sie ja nicht vor Ort und müssen auch nicht auf die Leutchens aufpassen!

Wenn es eine Legitimation zur Fixierung durch Pflegekräfte einmal geben sollte, welche Maasstäbe sollen angelegt werden? Recht sollte doch einheitlich angewendet werden.

Jeder Mensch und jede Situation ist anderes, das ist ja das große Dilemma in der Pflege. Es wird wie in so vielen anderen Dingen auch hier keinen Goldstandart geben können. Im KH mag es vielleicht noch gehen, aber im Heim wird es immer eine individuelle Entscheidung bleiben!

Mel

 

[Bully1959]

hallo
ich finde es eigentlich egal ob Heim oder Krankenhaus, ich kenne beides, wenn ich allein als Krankenschwester nachts in einer vollen Ambulanz stehe, kann ich keine Wache schieben, ich kann es nicht mal versuchen und besoffene oder demente sehen auch keine Klingel selbst wenn wir sie in den Räumen gehabt hätten, also hätte ich reihenweise neue Kopfplatzwunden oder weitere Verletzungen zu versorgen, weil die Leute von den Liegen fallen oder klettern und dann stürzen, da denkst du nicht mal drüber nach ob du darfst oder nicht, denn alles andere wäre peng.
Im Altenheim, was ich jetzt seit kurzem kenne falle ich aus allen Wolken, das demente Bewohner sich eher die Knochen brechen dürfen, als fixiert zu werden, es wurde mir erklärt, ohne Beschluss keine Fixierung, da es ja eine Klage geben könnte oder was weiß ich.... toll, also ist mir der Schenkelhalsbruch des alten Menschen lieber als meinen gesunden Menschenverstand zu benutzen, aus purer Panik es könnte mal ein Bewohner von einer Schwester ohne Grund fixiert werden..... das ist Deutschland, es wird nicht in die Ausbildung vertraut, es wird nicht kontrolliert um schwarze Schafe auszusortieren, nein wir nehmen lieber Knochenbrüche oder von mir aus auch harmlosere Verletzungen von Bewohnern als die dusselige Tatsache falsche Fixierung, warum bitteschön sollte ich einen Menschen fixieren wenn er es nicht zwingend braucht, ich habe im Altenheim nur den Kopf geschüttelt und alle für verrückt erklärt.....
wenn ich mir in den 20 Jahren in der Ambulanz den Kopf gemacht hätte, dann wären jede Menge Verletzungen dazu gekommen und dann hätte man mich zurecht gefragt wie konnte das passieren, haben sie nicht aufgepasst, wir haben nicht mal den Arzt gefragt, wenn es nötig war wurde fixiert und fertig, mehr Personal bekommen wir sowieso nicht, also wie soll es anders gehen.......?
viele Grüsse
Bully

 

[-Claudia-]

In der Ambulanz ist ein akute Notfallsituation gegeben, damit ist die ärztliche Anordnung absolut ausreichend. Und die kann man in einer solchen Notsituation auch im Nachhinein einholen.

Im Altenpflegeheim sind die Menschen selten in einer akuten Notfallsituation, sondern in einem dauerhaft schlechten Zustand. Und dann benötigst Du auch die richterliche Anordnung.

Wobei es gerade bei geriatrischen Patienten u. U. bessere Möglichkeiten gibt, das Matratzenlager auf dem Boden zum Beispiel, oder das "Nestchen bauen" im Bett.

 

[Kleingeistkiller]

Liebe Kolleginnen und Kollegen!

habe mir soeben nochmals die Argumente der Befürworter der Fixierung in Ruhe durchgelesen und versuche mal zusammenzufassen:

• Sicherheit geht vor Freiheit
• Es gibt in der Pflegepraxis im Krankenhaus keine richterlichen Anordnungen zur Fixierung
• einholung der amtsrichterlichen Anordnung zum Freiheitsentzug ist zu umständlich
• Von Seiten des Pflegepersonals scheint die praktizierte Art der Fixierung völlig in Ordnung und legitim
• Alternativen zur Fixierung sind nicht denkbar

Irgendwie macht mir diese Einstellung Angst. Wahrscheinlich werde ich auch aggresiv, wenn man versucht mich anzubinden - dann werde ich sediert und fixiert und muss auf Gnade hoffen, dass eine Kollegin den Mut hat und sich von meiner "Führbarkeit" überzeugt hat.

Auch wenn diese Praxis nicht politisch, sondern "medizinisch" legitimiert ist, sollte das meiner Meinung nach in einem Freien Land nicht gängige Praxis sein.

Schlimm finde ich, wenn argumentiert wird, man müsste sich mit einer Fixierung rechlich absichern, damit dem Patienten kein "Leid" zustößt.

Bin von meinem Berufsstand etwas enttäuscht und wünschte mir etwas von der vorbildlichen Sorgfalt unserer Kollegen der stationären Altenhilfe.

Ein etwas nachdenklicher Kleingeistkiller

 

[PePaMel]

Liebe Kolleginnen und Kollegen!

habe mir soeben nochmals die Argumente der Befürworter der Fixierung in Ruhe durchgelesen und versuche mal zusammenzufassen:

• Sicherheit geht vor Freiheit
• Es gibt in der Pflegepraxis im Krankenhaus keine richterlichen Anordnungen zur Fixierung
• einholung der amtsrichterlichen Anordnung zum Freiheitsentzug ist zu umständlich
• Von Seiten des Pflegepersonals scheint die praktizierte Art der Fixierung völlig in Ordnung und legitim
• Alternativen zur Fixierung sind nicht denkbar

Irgendwie macht mir diese Einstellung Angst. Wahrscheinlich werde ich auch aggresiv, wenn man versucht mich anzubinden - dann werde ich sediert und fixiert und muss auf Gnade hoffen, dass eine Kollegin den Mut hat und sich von meiner "Führbarkeit" überzeugt hat.

Auch wenn diese Praxis nicht politisch, sondern "medizinisch" legitimiert ist, sollte das meiner Meinung nach in einem Freien Land nicht gängige Praxis sein.

Schlimm finde ich, wenn argumentiert wird, man müsste sich mit einer Fixierung rechlich absichern, damit dem Patienten kein "Leid" zustößt.

Bin von meinem Berufsstand etwas enttäuscht und wünschte mir etwas von der vorbildlichen Sorgfalt unserer Kollegen der stationären Altenhilfe.

Ein etwas nachdenklicher Kleingeistkiller

Hallo nachdenklicher Kleingeistkiller,

ich hätte da noch ein paar Sachen über die Du mal nachdenken könntest!

Du hast nie auf Intensiv oder in einer Notaufnahme gearbeitet oder? Denn Du scheinst echt keine Ahnung zu haben.

Verstehst du denn nicht dass der Patient tot sein kann wenn er sich versehentlich selbst extubiert? Begreifst Du das? Was wäre denn in so einem Fall Deine Alternative zum Fixieren? Wie soll man denn Deiner Meinung nach einen Patienten daran hindern?

Du stellst dass so hin als würde medizinisches Personal aus Spass an der Freude wild irgendwelche Menschen ohne Grund ans Bett binden, dem ist jedoch nicht so! Wenn ich diese von mir beschriebenen Patienten nicht fixiere sind sie im Zweifelsfall tot!
Ich darf auch keine Autoscheibe zu meinem Privatvergnügen einschlagen, aber ich muss es im Notfall tun! Vielleicht verstehst Du ja diesen Vergleich.

Eine Kollegin erzählte mir vor 2 Tagen wie es in der Klinik war in der sie vorher gearbeitet hat. Dort wurde nach 24h telefonisch eine richtlerliche Anordung zur Fixierung eingeholt. Das heisst, ein Richter der den Patienten nie selbst gesehen hat gibt blind sein ok zum Festbinden.... Das finde ich wiederrum sehr bedenklich! Wir sind ausgebildetes medizinisches Fachpersonal und sollten doch besser als jeder Jurist über die Notwendigkeit einer Fixierung zum Selbstschutz entscheiden können!

Bevor Du weiterhin unseren Berufsstand bedauerst und damit auch indirekt beleidigst, würde ich Dir vorschlagen mal in den beschriebenen Bereichen Intensiv und Notaufnahme zu arbeiten. Dann können wir weiter disskutieren, vorher ergibt das ich glaube keinen Sinn....

Übrigens meine Argumentation bezieht sich nur am Rande auf den Altenheimbereich. Da kenne ich mich nicht sehr gut aus, aber ich bin mir sicher dass auch da in dieser Hinsicht deutlicher Verbesserungbedarf besteht.

Mel

 

[Feli]

In meinen 14 Jahren Intensivstation habe auch ich öfters Fixierungsmaßnahmen durchgeführt. Habe mich nie gut dabei gefühlt.
Gruß KGK

Ich glaub schon, dass Kleingeistkiller weiß, wovon er spricht. Wenn ich auch sonst bei diesem Thema nicht unbedingt seiner Meinung bin...

 

[PePaMel]

Ich glaub schon, dass Kleingeistkiller weiß, wovon er spricht. Wenn ich auch sonst bei diesem Thema nicht unbedingt seiner Meinung bin...

Das habe ich wohl überlesen.... sorry kgk

Umso unverständlicher mir seine Ergüsse sind!

Es ist wahrscheinlich dem Pflegepersonal sein Eigen, sich Probleme zu schaffen wo keine sind!

Mel

 

[Elisabeth Dinse]

...
Es ist wahrscheinlich dem Pflegepersonal sein Eigen, sich Probleme zu schaffen wo keine sind!

Bzw. Verantwortung weit von sich zu weisen.

Elisabeth

 

[Bully1959]

hallo
also in über dreissig Jahren Beruf habe ich einige Fixierungen mitbekommen, selber gemacht oder angeordnet bei Kollegen die auch zu ******ig waren es selber zu tun, ABER ich sage nicht es hat mir Spaß gemacht, ich kenne auch keine Kollegen, die das aus Jux und Dollerei angeordnet hätten oder um irgendwelchen Patienten oder Altenheimbewohnern die Freiheit zu nehmen, im Gegenteil, ich habe mal gelernt - immer zum Wohle des Patienten- und danach habe ich versucht stets zu handeln und jede einzelne Fixierung würde ich unter gleichen Umständen bei mir oder meiner Familie genauso anordnen.
Wäre ich aus einem Raum gegangen und hätte ein ungutes Gefühl gehabt oder auch nur Zweifel, hätte ich nie fixiert, denn ich weiß ja nicht wo manche arbeiten oder welche Kollegen sie haben, ich kenne Fixierung wirklich nur um Patienten oder Bewohner zu schützen da sie selber zur Zeit oder überhaupt nicht dazu in der Lage sind.
Übrigens hat jemand schon einen Richter beim fraglichen Patienten gesehen oder Bewohner, bisher kenne ich nur das wir Schwestern es schriftlich anfordern über Betreuer und Doc usw, es kam noch nie jemand nachschauen, ist das etwa besser.
Ich habe aber schon in kurzer Zeit von drei möglichen Bewohnern zwei Stürze mitbekommen, die mit passender Fixierung nicht passiert wären, denn wir können nun mal bei heutigem Personalstand nicht neben jedem Bett stehen und bis man den Beschluss hat sind selbst einige Stunden sehr viel.
Viele Grüsse
Bully

 

[Elisabeth Dinse]

Vielleicht kann ja mal der Nachweis geführt werden, dass es Urteile gibt bezüglich unrechtmäßiger Freiheitsberaubung. Dem gegenüber sollten dann die Urteile gestellt werden, wo ein Mensch zu Schaden kam, weil er "zuviel Freiheit" hatte.

Elisabeth

 

[Kleingeistkiller]

Liebe Kolleginnen und Kollegen!

Meine Vision ist nicht die Abschaffung von Fixierungen! Es gibt Situationen, da ist die Fixierung auch über 24h hinaus ein wichtiges Element in der fachlich richtigen Versorgung.

Mein Wunsch bezieht sich darauf, den Freiheitsentzug über 24h nicht der Einschätzung eines Arztes oder Kollegin zu überlassen, sondern die hierfür vorgesehenen und ausgebildeten Richter in die Verantwortung zu nehmen, weil dies unseren gestzlichen Vorgaben entspricht.

Dies bedeutet natürlich einen höheren Aufwand(der Berufsgruppe Richter.)
Welchen Nachteil hätte die Pflege?

Die Einschätzung einer unabhängigen Institution ermöglicht vielleicht doch in dem einen odere anderen Fall über Alternativen nachzudenken. Wenn ein Freiheitsentzug unabwendbar ist, dann haben wir einen offiziellen richterlichen Auftrag und Rechtssicherheit.


Mit kollegialem Gruß KGK

 

[Feli]

Ich denke mal, Fixierungen bei intubierten Patienten (um die Extubationen zu vermeiden) oder bei Besoffskis, die aggressiv sind, sollten in dieser Diskussion eigentlich gar nicht zur Debatte stehen. Da ist der Nutzen größer als der Schaden.

Nur, die Weaningphase bei Beatmeteten ist irgendwann vorbei, der Patient wird extubiert, der Besoffene wird nüchtern.

Aber was ist mit den Dementen mit Gang- und Standunsicherheit? Diese wird doch durch die Fixierung nicht therapiert, im Gegenteil eigentlich noch schlimmer gemacht. Also kann man hier kaum das Wohl des Patienten vorschieben, wenn man fixiert. Diesen Pat./Bew. wäre tatsächlich nur durch mehr Betreuung geholfen (z.B. Gehübungen).

Folgendes Szenario: bei so einem Pat./Bew. kommt der hinzugerufene Richter und lehnt die Fixierung ab. Wie können wir dann als Pflegekräfte vermeiden, dass wir als Schuldige enden, wenn der Pat. stürzt? Denn für den Personalmangel kann ja die diensthabende Kollegin nichts, und sie kann ihn in diesem Moment auch nicht beheben.

Das ist mein Dilemma in so einer Situation. Ich weiß, dass die Fixierung eigentlich falsch ist, ich sollte lieber mit dem Patienten auf dem Flur Gehen üben, aber ich hab keine Zeit dafür. Was nun??