Bettgitter: 24h Verordnung durch Arzt

Dieses Thema im Forum "Fachliches zu Pflegetätigkeiten" wurde erstellt von talktojens, 19.10.2010.

  1. talktojens

    talktojens Newbie

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    Hallo zusammen...

    wollte mich mal erkundigen ob ihr mir helfen könnt.

    Patientin einmal gestürzt vor Bett da ausgerutscht,
    danach Bettgitter erhalten, durch Arzt angeordnet
    Pat. teilweise demente momente, lehnt aber Bettgitter ab
    da sie sich wie im Knast fühlt.

    nun zu meiner Frage:

    Arzt hat dies angeordnet, dies gilt also für 24h!
    Was aber wenn innerhalb der Pflegetätigkeiten am Patienten für ca 20-30min die Bettgitter hinab gelassen werden und anschließend wieder hoch.

    Fangen da die 24h erneut an?

    Gruß
    Jens
     
  2. Maniac

    Maniac Poweruser

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    Das ist ne rethorische Frage oder?

    Nein, natürlich nicht!

    Wird aber gerne genutzt um das "Problem" Richter anrufen, zu umgehen...
     
  3. talktojens

    talktojens Newbie

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    ich bin Schüler und habe das heut zu hören bekommen...kam mir schon so vor wie ne Ausrede......was für Möglichkeiten habe ich um dagegen zu wirken?
     
  4. mitfreundlicherempfehlung

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    was hälst Du von der Idee, deinen Mentor oder Praxisanleiter oder die Pflegefachkraft die diese Meinung vertritt, daß die 24h immer erneut beginnen sobald das Bettgitter unten ist, mal nach dem Pflegestandard "Umgang mit freiheitsentziehenden Maßnahmen" zu fragen? Ihr habt doch sicher ein Qualitätsmanagement im Haus (oder extern)!? Würde mich mal interessieren was in diesem Pflegestandard steht...
     
  5. Kleingeistkiller

    Kleingeistkiller Senior-Mitglied

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    Hallo Jens!

    Freiheitsentziehende Maßnahmen sind ein absolutes Problem in vielen Bereichen der Pflege. Auf Intensivstationen ist es noch schwieriger, da hier noch oft gedacht wird, man befinde sich in einem rechtsfreien Raum. Auch ich habe sehr oft Diskussionen mit Kollegen geführt, die nie zum Konsens geführt haben, da ja meist auch die Ärzte mitreden wollen, aber keine schriftliche Anweisungen und damit Verantwortung übernehmen wollen...
    Doch eine gute Diskussionsgrundlage sind die Ausführungen in der MDK-Prüfanleitung stationär: http://www.mds-ev.de/media/pdf/2010-02-16-MDK-Anleitung_stationaer(1).pdf
    Ausfüllanleitung zu 18.2: Seite 195ff
    Ist zwar ein viel Text, aber räumt mit vielen Ammenmärchen auf. Viel Spass! Mit kollegialem Gruß

    KGK​
     
  6. dieter70

    dieter70 Gast

    Die Sensibilität für Freiheitsentzug muss bei jedem, der damit zu tun hat, erhalten bleiben, aber die Maßnahme muss sich natürlich am Problem orientieren. Im o.g. Fall geht es eher um Sturzprophylaxe.

    Ein Freund lag kürzlich beatmet auf der Intensivstation, nach dem Extubieren war er komplett verwirrt und aggressiv. Ich war heilfroh, dass sich die Kollegen und Ärzte für eine Fixierung der Hände entschieden haben, weil sich der Arme sonst alle Zugänge und Drainagen gezogen hätte.
    Eine extreme Maßnahme in einer kurzfristigen, lebensbedrohlichen Situation braucht sicherlich keine richterliche Absegnung.

    Die 24h Arztanordnung halte ich dagegen für fragwürdig.
    Was sagen denn die Leser aus der Psychiatrie zu diesem Problem?
     
  7. -Claudia-

    -Claudia- Board-Moderation
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    Bei Eigen- oder Fremdgefährdung darf der Arzt kurzfristig eine Fixierung anordnen, ohne dafür einen richterlichen Beschluss zu benötigen. Nach 24 Stunden ist die "Kurzfristigkeit" vorbei, und man muss sich um einen solchen Beschluss kümmern.

    Geteilte Bettgitter sind übrigens keine Fixierung, daher entfällt da auch die richterliche Anordnung.
     
  8. talktojens

    talktojens Newbie

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  9. narde2003

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  10. Kleingeistkiller

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    Als ehemaliger Kollege auf Intensivstation kenne ich die Problematik sehr gut. Erlaube mir Deine Aussage ein bischen zu hinterfragen:
    • Was soll eine Handfixierung bewirken? Ist eine Handfixierung geeignet einen Verwirrungs- und Aggressionszustand entgegenzuwirken?
    • Eine extreme Maßnahme, die freiheitsberaubend ist, braucht keine richterliche Anordnung, weil Ärzte besser wissen, was Recht und richtig ist?
    • Wäre Deinem Freund nicht auch geholfen, wenn ein oder zwei geschulte Mitarbeiter persönlich kontinuierlich anwesend Deinen Freund davor bewahrt hätten, Drainagen und Zugänge zu ziehen? (Vorrausgesetzt es gäbe genügend Personal - anderes Thema)
    Zugegeben nur Fragen - keine Antworten!

    Gruß KGK
     
  11. -Claudia-

    -Claudia- Board-Moderation
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    Oder die hier (das Bild unten links): Willkommen auf der Startseite
     
  12. Sehr viele Fixierungen wären doch überflüssig, wenn wir genug Personal für Sitzwachen hätten.
    Haben wir aber nicht.
    Ich weiß nicht mehr, wo ich es gelesen habe, aber der Autor behauptete, daß "Kurzfristigkeit" circa drei Tage dauern würde, was ich auch für prxisnah halte. Ein Durchgangssyndrom dauert doch oft mehrere Tage.
     
  13. -Claudia-

    -Claudia- Board-Moderation
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    Praxisnah ist leider nicht immer das Gleiche wie legal....:cry1:
     
  14. dieter70

    dieter70 Gast

    Natürlich haben die Fixiergurte seine Aggression und Verzweiflung verstärkt und der Anblick war grausam! Das Ziel dieser Maßnahme war reine körperliche Unversehrtheit bei Selbstgefährdung.
    Durch das Fehlen von angemessener Personalausstattung (individuell hätte er ohne Fixierung tatsächlich drei Pflegekräfte gebraucht, die ihn schützen)
    wird dieses Bild von Zwangsmaßnahmen zum Symptom schlechter Arbeitspolitik.
    Rechtlich einwandfreie Situationen lassen sich bei den Arbeitsbedingungen wohl nicht umsetzen....
    Trotzdem bin ich froh, dass Ärzte und Pflegende so entschieden und nicht auf bürokratische Verfahren gewartet haben.
     
  15. Kleingeistkiller

    Kleingeistkiller Senior-Mitglied

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    Klar - der Zweck heiligt die Mittel und das Ziel war die Selbstgefährdung abzuwenden. Dieses ziel wurde mit der Fixierung erreicht.
    Meine Intention ist auch nicht der Bürokratie mit richterlichen Beschluss zu favorisieren, sondern Lösungen zu erfinden, die ohne Freiheitsentzug auskommen können.
    In meinen 14 Jahren Intensivstation habe auch ich öfters Fixierungsmaßnahmen durchgeführt. Habe mich nie gut dabei gefühlt. Jetzt arbeite ich im Bereich der Altenhilfe und hatte mein AHA-Erlebniss beim Besuch eines Hauses meines Trägers, in dem Demente nur mit Unterbringungsbeschluss unterbracht werden. Im ganzen Haus gibt es kein Secufix. Alle Demente dürfen sich frei bewegen und sollen dies auch. Es gibt eine höhere Personalausstattung, aber die Stimmung ist voll entspannt. Das tut Mitarbeitern und Dementen gut.
    Ich wünsche mir ein Umdenken! Wenn eine unerlaubte FEM mal richterlich aufgerollt werden sollte, beschäftigen sich sehr viele hochqualifizierte Menschen im Prozess auch über viele Stunden mit dieser Situation.
    Da käme es doch unter dem Strich auf das Gleiche heraus, man würde diese Man- und Womanpower in die Begleitung von Verwirrten investieren, egal auf Intensiv oder im Heim, oder?

    Gruß KGK
     
  16. PePaMel

    PePaMel Gast

    Auch ich arbeite seit über 10 Jahren auf Intensiv und habe schon die eine oder andere Fixierung angebracht. Kann jetzt aber nicht sagen das ich mich dabei schlecht gefühlt habe! Eher umgekehrt, wenn ich im Zweifelsfall mal darauf verzichtet habe, hatte ich die ganze Schicht über ein ungutes Gefühl...

    Überhaupt geht diese Diskussion sowas von an der Realität vorbei, dass mir die Haare zu Berge stehen! Wie soll es denn ohne Fixierung gehen? Da bräuchte es pro verwirrten aggressiven Patient 2 Pflegekräfte, rund um die Uhr, nur für den einen Patienten, denn wäre es nur einer könnte der in seiner Schicht nicht mal aufs Klo gehen. So und wer bitteschön soll die bezahlen? Einfach lächerlich!

    Und wer wird denn verurteilt weil wieder einer aus dem Bett gefallen ist oder sonst wie gestürzt ist, weil eben keine Bettgitter dran waren? Der Richter? Der Arzt? Nein! Erst jüngst habe ich wieder von einem Urteil gelesen in dem eine Altenpflegerin verurteilt wurde weil eine demente Bewohnerin gestürzt ist!

    Wir werden bestraft wenn die Leute fallen und machen uns ins Hemd wenn wir Maßnahmen dagegen treffen! Ich muss an meine eigene Haut denken, wenn fixiert werden muss tue ich es. Unsere Doc´s ordnen es auch ohne mit der Wimper zu zucken an und das ist auch gut so!

    Mel
     
  17. Kleingeistkiller

    Kleingeistkiller Senior-Mitglied

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    Hallo Mel!

    Du schreibst:
    "Ich muss an meine eigene Haut denken, wenn fixiert werden muss tue ich es. Unsere Doc´s ordnen es auch ohne mit der Wimper zu zucken an und das ist auch gut so!"

    Bitte denke mal darüber nach, dass Eure Docs auch nur kurzfristige Fixierungen anordnen können.
    Spätestens am Folgetag ist Ende Gelände! Da kann auch kein Arzt keinen Freiheitsentzug merh anordnen, weil der rechtfertigende Notstand durch eine amtsrichterliche Anordnung aufgehoben werden muss.
    Du sprichst von Verantwortung. Ich sage dir, der etwas tut, trägt auch die Verantwortung dafür und wir wissen eigentlich alle, dass es in unserem Land nicht rechtens ist, Menschen ohne richterlichen Beschluss ins Bett zu binden, oder?
     
  18. schlitzkompresse

    schlitzkompresse Poweruser

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    Wo kein Kläger da auch kein Richter.
     
  19. PePaMel

    PePaMel Gast

    Zeig mir den Fall oder das Urteil in dem ein Mediziner oder eine Pflegekraft verurteilt wurde weil ein Patient im Weaning oder im Durchgangssyndrom zum Selbstschutz auf Intensivstation fixiert wurde. Wirst Du nicht finden, denn dem Patient wurde dadurch kein Schaden zugefügt, sonder Schaden von ihm abgehalten! Dagegen findet man massenhaft Urteile über Stürze aufgrund von fehlenden Fixierungen oder auch Verurteilungen weil Patienten sich selbst extubiert und dadurch eine Hypoxie erlitten haben!

    Ergo: Ich fixiere im Zweifelsfall lieber einmal mehr als zuwenig! Ich habe persönlich auch überhaupt kein Problem damit, denn sollte ich mich mal selbst im Weaning befinden, möchte ich auch dass man mich vor einer versehentlichen Selbstextubation beschützt!

    Im Heim oder im ambulanten Bereich mag es anders sein, jedoch auch hier sehe ich starken Verbesserungsbedarf der aktuellen Rechtslage. Die Pflegekraft ist dran wenn sie ohne richterliche Anordung fixiert und ebenso wenn sie es nicht tut und der Patient sich selbst Schaden zufügt!

    Mel
     
  20. PePaMel

    PePaMel Gast

    Was unsere Docs machen, darüber muss ich nicht nachdenken, dass können die selbst!

    Mel
     
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