Versorgung im Krankenhaus ohne medizinische Indikation?

[sandyrosita]

Hallo,

ich hab da mal eine Frage. Meine Oma+Opa sind gestern Nach ausgebrannt (wohnten alleine) und sind ins Krankenhaus gekommen um eine Rauchvergiftung etc. auszuschließen. Wenn die Versorgung zu Hause oder bei Angehörigen nicht gegeben ist, darf das Krankenhaus diese dann entlassen? Es ist nämlich so, dass mein Onkel sie mit zu sich nehmen musste obwohl er gar nicht den Platz für sie hat bzw. sich mit Pflege auskennt.

Es war kein reden etc mit den Ärzten möglich, sie "mussten" mitgenommen werde! Beide sind schwerst Gehbehindert+Krebs+Zustand nach Appoplex usw.

LG Sandra

 

[narde2003]

Halllo Sandra,

die andere Alternative wäre ein Pflegeheim.
Dein Onkel sollte sich schnellstens mit einem Pflegedienst in Verbindung setzen, damit er Unterstützung erhält.

Zu deiner Frage, ob das Krankenhaus dies darf, ja, wenn es keinen Grund gibt, warum sie aus gesundheitlichen Gründen im Krankenhaus bleiben müssen.
Moralisch ist es sicher nicht die feine englische Art, aber im Rahmen der DRG's müssen die Patienten entlassen werden, weil die Krankenkassen nicht mehr dafür bezahlen.

Wie haben deine Grosseltern vorher gelebt? Alleine mit Pflegedienst?

Liebe Grüsse
Narde

 

[Lillebrit]

Hallo,
die Versorgung im Krankenhaus hatte eine medizinische Indikation...diese ist nun nicht mehr gegeben, weshalb es keinen Grund für eine Wéiterbehandlung gibt.

Die soziale Indikation (" ...aber wir wissen doch nicht, wohin mit Ihnen" ) lässt sich nun mal leider nicht abrechnen und somit auch nicht vor den Kostenträgern rechtfertigen.

 

[sandyrosita]

hallo,

danke für die Antwort.

Sie wurden von den Angehörigen mitversorgt. Also von Tochter+Sohn und haben alleine gewohnt. Wir versuchen gerade einen Pflegedienst aufzutreiben und haben uns auch mit Pflegeheimen in Verbindung gesetzt.

Danke. Sandra

 

[Schwester Sonja]

Leider darf das Krankenheit ohne medizinische Indikation keinen stationären Aufenthalt anordnen oder zustimmen.

Sie können das auch nicht abrechnen.

Allerdings müßte der Sozialdienst der Klinik agieren und sich zusammen mit den Angehörigen um eine weitere Versorgung kümmern.

 

[sandyrosita]

Hi,

danke für die Antworten. Wir haben einen Kurzzeitpflegeplatz gefunden, bis dass Haus wieder renoviert ist. Was ich etwas unverschämt finde, ist dass die zwei nichtmal rezepte für tabletten bekommen haben. Mussten nun über den normalen Notarzt etwas bekommen. Die Tabletten aus dem haus waren nicht mehr zu gebrauchen.

LG Sandra

 

[Maniac]

Was ich etwas unverschämt finde, ist dass die zwei nichtmal rezepte für tabletten bekommen haben. Mussten nun über den normalen Notarzt etwas bekommen.

Auch das ist normal

Die poststationäre Versorgung inkl Medikamente muss über den Hausarzt laufen...
Über die Feiertage ist es natürlich Sache dert Klinik für die ein, zwei tage Tabletten mitzugeben, aber Rezepte generell nicht!

 

[sandyrosita]

Hi, dann läuft das in unserem Krankenhaus etwas anders. Die Patienten bekommen an feiertagen und Wochenende, wenn sie da entlassen werden Rezepte für die kleinstmenge dieses Medikamentes mit.

Aber ist ja auch egal, is ja nun passiert.

LG Sandra

 

[mary_jane]

hallo Sandyrosita,

da wäre ja nicht schlecht mit dem Rezept. Also bei uns ist das auch nicht möglich, aber dann gibt man die Medis eben mit wenn es eine ungeplante Entlassung am Feiertag ist.

 

[Janefunny]

Nochmal zu deiner Versorung von deiner Oma und deinem Opa.
Also vielleicht war keine medizinische Indikation gegeben für den Aufenthalt von einer stationären Aufnahme. Aber ein Krankenhaus ist auch dafür zuständig, dass daheim eine ausreichende Versorgung gewährleistet ist.
Dafür gibt es einen inernationalen Standard Entlassungsmanagement. Für eins oder zwei Tage stationäre Aufnahme, hätte man ruhig vereinbaren können, bis der Sozialdienst zur Weiterversorung etwas gefunden hat. Altersheim... Kurzzeitpflege usw.
Wären deine Großeltern Privatpatienten gewesen, wären sie bestimmt nicht weggeschickt worden. Ist traurig, ist aber so.

Zu den Medis, in der Krankenhausambulanz werden nur Privatrezepte ausgestellt, jedenfalls wo ich gearbeitet habe. Hätte das Krankenhaus Menschlichkeit erwissen, hätten deine Großeltern über die Feiertage die Medis bekommen.

In welchem Krankenhaus war das denn, wenn ich mal fragen darf..

 

[narde2003]

Hallo Janefunny,

von Menschlichkeit kann ein Krankenhaus leider nicht leben.
Auch Privatpatienten werden bei uns ohne medizinische Indikation entlassen.

Bisher lebten die Grosseltern alleine mit Unterstüztung des Sohnes wenn ich dies richtig verstanden habe. Jetzt müssen sie beim Sohn leben, weil ihre Wohnung abgebrannt.
Dies ist für den Sohn sicher nicht angenehm.

Wäre es besser gewesen, die Grosseltern an Weihnachten in eine Kurzzeitpflege zu geben? Menschlicher?

Bitte hier keine Namen von Krankenhäusern nennen, es kann nicht sein, dass man ein Haus verurteilt, nur weil es sich an die Vorgaben hält.

Liebe Grüsse
Narde

 

[mary_jane]

Hallo,

Narde hat absolut Recht, so sieht die Realität aus.
Das Schlimme daran ist das Angehörige und Patienten dafür kein Verständnis haben. Da hat jeder immer die Meinung, das stehe ihm zu, er habe ja so lange Krankenkassenbeiträge bezahlt. Irgendwie geht die wirtschaftliche Situation der Krankenhäuser an den Menschen völlig vorbei, bzw haben sie eben kein Verständnis. Früher war es ja auch noch anders. Das Medikamente am Feiertag mitgegeben werden ist für mich logisch, es gibt aber auch Patienten die wollen Medis für ne Woche weil sie es zeitlich nicht zum HA schaffen. Wir haben auch oft Probleme wenn wir einen pflegebedürftigen Patienten entlassen der von zu Hause kommt und die Erkrankung keines stationären Aufenthalt mehr bedarf. Dann heißt tw. eben wie unmenschlich, heute ist so schlecht da muss ich ja noch was erledigen kann er nicht noch bleiben. Aber das geht eben nicht mehr so.

Lg Mary Jane

 

[Elisabeth Dinse]

Ich wäre in solchen Fällen ja immer dafür, dass man den Angehörigen mal eine Rechnung offeriert.

"Sie möchten, dass der Angehörige von uns weiter betreut wird weil sie sich außer Stande sehen. Gerne. Es besteht ab jetzt keine Anforderung mehr für einen Krankenhausaufenthalt gemäß § 12 SGB V. Wohin dürfen wir die Rechnung für die weitere Betreuung schicken?"

Solidargemeinschaft scheinen manche Menschen zu verwechseln mit einer Vollkasko. Ich glaube so mancher weiß gar nicht, dass er nicht Geld anspart für den Krankheitsfall bzw. die Rente. Da muss man dann wohl oder übel Aufklärung leisten. *grmpf*

Elisabeth

 

[behid]

Also vielleicht war keine medizinische Indikation gegeben für den Aufenthalt von einer stationären Aufnahme. Aber ein Krankenhaus ist auch dafür zuständig, dass daheim eine ausreichende Versorgung gewährleistet ist.
Dafür gibt es einen inernationalen Standard Entlassungsmanagement.

Genau das ist der Punkt! Wenn ich als Tochter oder Sohn nicht die räumlichen Begebenheiten habe, kann ich diese Unterbringung nicht gewährleisten. Und sicher kann man man mich auch dazu nicht zwingen. Das ist bitter und gefällt sicher den meisten Leuten nicht so zu handeln, aber was will man denn machen. Wie schon gesagt, hier trägt der Sozialdienst des Krankenhauses eine Verantwortung sich um einen adäquate Versorgung nach dem stationären Aufenthalt zu kümmern und meines Wissens gibt es im DRG-System keine genaue Angabe von Tagen für die entsprechende Diagnose. Hier wird meist mit Zeitspannen agiert, die den Kliniken durchaus Spielraum lassen die Patienten bis zur Sicherung der nachstationären Versorgung zu versorgen.

Ich wäre in solchen Fällen ja immer dafür, dass man den Angehörigen mal eine Rechnung offeriert.

"Sie möchten, dass der Angehörige von uns weiter betreut wird weil sie sich außer Stande sehen. Gerne. Es besteht ab jetzt keine Anforderung mehr für einen Krankenhausaufenthalt gemäß § 12 SGB V. Wohin dürfen wir die Rechnung für die weitere Betreuung schicken?"

Elisabeth

Die Angehörigen halten sich ja nicht aus der Versorgung der Großeltern heraus und leisten sicher ihren Beitrag. Lediglich die Unterbringung ist schwierig und über die Feiertage eine Kurzzeitpflege oder Pflegedienst zu organisieren ist sicher nicht ganz so einfach. Nochmal, es geht hier nicht darum, dass sich Leute komplett weigern Verantwortung für die Betreuung ihrer Angehörigen zu übernehmen. Lediglich die Unterbringung ist schwierig.
Man kann doch nicht erwarten, dass jeder in seiner Wohnung Raum genug hat 2 weitere (dazu noch pflegbedürftige) Menschen aufzunehmen.
Der Sozialdienst der Klinik, und damit die Klinik, ist hier nicht seiner Verantwortung nachgekommen.

 

[narde2003]

Hallo Behid,

angenommen dir oder mir würde dies passieren, wie würde es nach beendigter Krankenhausbehandlung aussehen?
Wir müssten entweder bei der Familie unterkommen oder in ein Hotel gehen.
Nur weil es jetzt die Grosseltern sind, sollen sie im Krankenhaus bleiben?

Sonnige Grüsse
Narde

 

[Brady]

Hallo zusammen,

gibt es deshalb nicht Casemanagement/Überleitungspflege? Die schon bei der Aufnahme diese Probleme abklopft?

Casemanagement

Soziale Indikation ist keine Rechtfertigung im Krankenhaus zu verbleiben.
Die Folgekosten bei anderweitiger Pflege und Aufnahme müssen dann auch rechtlich klar sein, bzw. wer sie zu tragen hat.

Liebe Grüße Brady

 

[behid]

angenommen dir oder mir würde dies passieren, wie würde es nach beendigter Krankenhausbehandlung aussehen?
Wir müssten entweder bei der Familie unterkommen oder in ein Hotel gehen.
Nur weil es jetzt die Grosseltern sind, sollen sie im Krankenhaus bleiben?

Sonnige Grüsse
Narde

Natürlich würden wir ins Hotel gehen oder bei lieben Menschen unterkommen. Gar keine Frage das letzeres die bessere und schönere Möglichkeit íst. Nur ich schlafe auf ner Isomatte oder auch auf ner Couch und ob man diese Möglichkeiten einem kranken pflegebedürftigen Menschen zumutet kann ist so die Frage.
Die Frage ist, was hätte die Klinik für Leute getan, die keine Söhne oder Töchter haben. Man hätte die alten und kranken Leute nicht einfach entlassen, sondern sich darum kümmern müssen, dass sie auch hinterher ausreichend versorgt sind. Also von der Klinik aus einen Pflegedienst organisieren und evtl. auch eine Unterbringung im Hotel/Kurzzeitpflege oder bei den Angehörigen anfragen ob eine Unterbringung in deren Wohnung möglich ist. Ich oder du könnten uns in dieser Situation nach der Krankenhausentlassung selbstständig ein Hotel oder eine Unterbringung ermöglichen, aber alte Leute?

Es geht mir nicht darum, dass die Klinik die Unterbringung gewährleisten oder finanzieren muss/soll, sondern darum, dass man nicht einfach davon ausgehen darf, dass man solche Dinge innerhalb eines Tages regeln kann und es dabei der Hilfestellung der Kliniknachsorge bedarf.

Ein kleines Beispiel wie es auch laufen könnte. Ein älterer Anverwandter musste notfallmäßig in die Klinik und seine dementkranke Ehefrau wird eigentlich von ihm betreut. Bei Aufnahme des Mannes wurde seitens der Klinik angeboten die Frau für eine Unkostenpaschale (etwa in Höhe eines durchschnittlichen örtlichen Hotelzimmers) mitaufzunehmen wenn die Betreuung zuhause nicht gewährleistet ist. Letzlich war es nicht nötig, weil eines der Kinder zufällig Urlaub hatte und anreiste um die Mutter zu versorgen. So kann es auch laufen und die alten Menschen sind zunächst versorgt.

gibt es deshalb nicht Casemanagement/Überleitungspflege? Die schon bei der Aufnahme diese Probleme abklopft?

Soziale Indikation ist keine Rechtfertigung im Krankenhaus zu verbleiben.
Die Folgekosten bei anderweitiger Pflege und Aufnahme müssen dann auch rechtlich klar sein, bzw. wer sie zu tragen hat.

Genau das wäre wünschenswert, ist aber leider noch nicht flächendeckend eingeführt.

Natürlich ist soziale Indikation keine Rechtfertigung im Krankenhaus zu bleiben, aber ein Krankenhaus kann auch nicht einfach alte pflegebedürftige Leute auf die Straße setzen ohne die Nachbetreuung zu initiieren und zu gewährleisten. Und die Angehörigen, die mit den Folgen eines solchen Schicksalsschlags z.B. wegen Platzmangels in der eigenen Wohnung nicht so im Regen stehen lassen und das vor den Feiertagen wo es sicher nicht so einfach ist Pflegedienst usw. finden.

 

[Maniac]

Genau das ist der Punkt! Wenn ich als Tochter oder Sohn nicht die räumlichen Begebenheiten habe, kann ich diese Unterbringung nicht gewährleisten. Und sicher kann man man mich auch dazu nicht zwingen.

Moment, was ist denn wenn das Haus ohne Verletzung und ohne Inhalationstrauma abgelaufen wär?

Würden die Großeltern dann auch ins KH gehen weil sie keinen Platz zum schlafen haben?!

(Sorry, falls ich etwas wiederhole, habe die letzten posts hiernach noch nicht gelesen ^^ )

---

Und jetzt "mit Pflege auskennen"
Sie haben doch vorher alleine gewohnt. Das ging anscheinend auch. Anscheinend brauchen sie ja keine Pflege, wo ist das Problem?

Dein (@behid) letzter Vergleich mit der pflegebedürftigen Frau passt also nicht.
1. wegen der Pflege
2. wurde für den Platz bezahlt, das läuft bei uns in Ausnahmefällen auch so.

 

[behid]

Würden die Großeltern dann auch ins KH gehen weil sie keinen Platz zum schlafen haben?!

(Sorry, falls ich etwas wiederhole, habe die letzten posts hiernach noch nicht gelesen ^^ )

---

Und jetzt "mit Pflege auskennen"
Sie haben doch vorher alleine gewohnt. Das ging anscheinend auch. Anscheinend brauchen sie ja keine Pflege, wo ist das Problem?

Dein (@behid) letzter Vergleich mit der pflegebedürftigen Frau passt also nicht.
1. wegen der Pflege
2. wurde für den Platz bezahlt, das läuft bei uns in Ausnahmefällen auch so.

Du hast sicher recht, sie würden auch ins Hotel gehen. Aber alleine wohnen heisst nicht, dass sie auch völlig alleine zurechtkommen.
Es bringt auch nichts, hier jetzt alle Eventualitäten aufzuführen und was wäre wenns zu erläutern.
Im ganz individuellen angesprochenen Fall, hätte ich eine Unterstützung seitens der Klinik für erforderlich gehalten. Was nicht zwangsläufig heißt, dass die Unterbringung im Krankenhaus hätte erfolgen müssen. Die Härte entsteht hier dadurch, dass keine Frist für die Regelung der veränderten Lebenssituation eingeräumt wurde.

 

[Brady]

Ein kleines Beispiel wie es auch laufen könnte. Ein älterer Anverwandter musste notfallmäßig in die Klinik und seine dementkranke Ehefrau wird eigentlich von ihm betreut. Bei Aufnahme des Mannes wurde seitens der Klinik angeboten die Frau für eine Unkostenpaschale (etwa in Höhe eines durchschnittlichen örtlichen Hotelzimmers) mitaufzunehmen wenn die Betreuung zuhause nicht gewährleistet ist. Letzlich war es nicht nötig, weil eines der Kinder zufällig Urlaub hatte und anreiste um die Mutter zu versorgen. So kann es auch laufen und die alten Menschen sind zunächst versorgt.

Hallo behid,

auch das wird in unserem Klinikum angeboten und kostet, wie du schreibst in etwa soviel wie ein durchschnittlicher Hotelaufenthalt.
Ich glaube auch kaum, dass jemand ältere Menschen einfach ohne Nachsorge auf die Strasse setzt. Nur die Kosten kann kein Krankenhaus tragen.

Denke aber, dass auch bei solchen Notfällen sich was finden lässt.
Der Sozialdienst ist auch noch da und die Dringlichkeit und Menschlichkeit wird auch hier nicht einfach beiseite geschoben.
Wohl bemerkt die Kostenfrage kommt natürlich dann auf denjenigen zu, der dafür aufkommen muss. Sei es die Kinder, das Sozialamt, usw..

Liebe Grüße Brady