Umrechnung Liter O2/min in FiO2

[minime]

Hallo ihr Lieben!

Möchte gerne wissen, wieviel Liter Sauerstoff/min was für einem FiO2 entspricht...Finde nirgens eine Formel.
Kann mir da jemand weiterhelfen?

-Vielen Dank-

 

[Heimann-Heinevetter]

Hallo

Kannst du auch nicht Finden. Aus dem Stand heraus ich kann es erklären aber nicht genau definieren.

Liter O2 pro Minute bezieht sich einfach auf eine verabreichte Mensge Sauerstoff. Atmetst du ca. 7,5 Liter pro Minute entspräche ein FIO2 von 0,21 also keine Sauerstoffzugabe 1075 ml Sauerstoff/pro Minute (aber der ist ja schon in der ganz normalen Luft drin.

Packt du jetzt 2 Liter Sauerstoff pro Minute drauf, man vernachlässigt das der Patient in der einen Minute 12 Liter atmet und in der anderen 5 Liter alos ausgehend von 7,5 Liter, wäre das ein FIO2 von etwa 0,41 (rein Theoretisch weil wenn man 2 l O2 pro Minute erhält und 7,5 Liter atmet man zieht ja "nebenher". Und stell Dir vor der Patient würde plötzlich 15 Liter atmen dann wäre der FIO2 (Störgrößen ausgeschaltet) 0,27.

So wie Du das berechnest:

Die Luft hat 21% Sauerstoff, also bei 1000 ml - 210 ml. Dann rechnest du erst mal das Minutenvolumen aus. Nemen wir mal an 10 Liter also 10.000 ml. Davon 21% sind 2100 ml (FIO2=0,21) und jetzt gibst Du 3 Liter Sauerstoff dazu (2100 ml plus 3000ml ist gleich 5100 ml) entspräche das einem FIO2 von 0,51.

Also der FIO2 ist Bezugsgröße bei der Beatmung. Da gibt es nicht die Störgröße eines undichten Systems (nebenherziehen), es ist ein geschlossenes System anders als bei der Sauerstoffgabe, per Nasensonde oder Sauerstoffmaske.

O.K.

Stell Dir vor 13 Liter Atemzugvolumen pro Minute 4 Liter Sauerstoff werden pro Minute hinzugegeben, wie ist der FIO2 (theoretisch).

Freundlich

Andreas

 

[Hannah-Sabine]

Hallo ihr Lieben!

Möchte gerne wissen, wieviel Liter Sauerstoff/min was für einem FiO2 entspricht...Finde nirgens eine Formel.
Kann mir da jemand weiterhelfen?

-Vielen Dank-

Hallo,
ich bin mir nicht ganz sicher, ob ich dich verstehe. Ein bestimmter Fi02-Konzentration ist keinen genauer 02Liter/min Angabe zuzuorden, denke ich.
ich sehe das so:
Über den Flow regelt sich die tatsächlichen Liter 02 pro Minute.
Der inspiratorische 02 ist nur eine relative Konzentrationsangabe in %
Eine Faustregel gibt es nur indirket übder den Druck: Fi02 x 5 = der zu erwartenden Sauerstoffpartialdruck beim Lungengesunden. Will heißen der PaO2 ist ein Maß für die Oxygenierung. Ist der Wert zu nieder mußt du mehr 02 geben, also die O2 Konzentration hochdrehen, das O2 Gemisch verändern.
Kurz: bei einem 02Partialdruck von 100 mmHg hast du eine 97 % Sättigung
Bei einem 02Partialdruck von ca 70 mmHg hast du eine Sättigung von knapp 92% und mußt Sauerstoff geben, wieviel Liter 02/min du inspitatorisch verabreichst hängt von sovielem ab auch von der Beatmungsform, eben wieviel Liter 02/min über Sonde, Maske ... verloren gehen, oder?
Hilft dir das was?
Gute Nacht
H
naja, vielleicht ist das nicht ganz die Antwort auf deine Frage.Bin gespannt was die andere sagen.

 

[Hannah-Sabine]

Hallo

Kannst du auch nicht Finden. Aus dem Stand heraus ich kann es erklären aber nicht genau definieren....

Aha, und danke. Wieder was von der Ips gelernt, ich hab soviel Rechnerei glatt verdrängt .
Gruß H

 

[minime]

Stell Dir vor 13 Liter Atemzugvolumen pro Minute 4 Liter Sauerstoff werden pro Minute hinzugegeben, wie ist der FIO2 (theoretisch).

Hmmm ok:

1300ml (MV) entspricht 2730 ml O2 bei 21 Prozent O2

2730+ 4000 ml = 6730 ml O2 entspricht FiO2 von 0,673 ?! Richtig?

Deine Erklärung habe ich soweit verstanden aber da ist mir noch was unklar....hab vielleicht noch einen denkfehler drin..:

Diese Formel sagt doch denn aus, das sich der Fio2 -Wert je nach MV ändert oder???Aber der Fio2 von z.B. 21 % bei Raumluft ändert sich doch nicht , egal wie groß mein Minutenvolumen ist??...hmm muss vielleicht einfach nochmal drüber nach denken ..

An Hanna-Sabine:
Vielen Dank für deine Antwort. War zwar nicht ganz das was ich wissen wollte, trotzdem sehr nett von dir

 

[Heimann-Heinevetter]

@minime

6730 ml ist richtig! Aber der FIO2 der Wert ist falsch, weil der Patient atmet ja nicht 10 l (10.000 ml) pro Minute, sondern er fühlt Atemnot und atmet 13 l (13000 ml) pro Minute.

Die Lösung kommt per PM

Feundlich Andreas

 

[minime]

vielen dank andreas

 

[Dirk]

Diese Formel sagt doch denn aus, das sich der Fio2 -Wert je nach MV ändert oder???Aber der Fio2 von z.B. 21 % bei Raumluft ändert sich doch nicht , egal wie groß mein Minutenvolumen ist??...hmm muss vielleicht einfach nochmal drüber nach denken ..

Stimmt - bei Raumluft ändert sich das nicht, weil Du den O2-Gehalt dort ja schon in % angibst. Die Prozentzahl ist ein Teil des Ganzen. 2 Liter pro Minute ist aber eine statische Angabe, die sich dann mit dem eingeatmeten Volumen mischt.

 

[minime]

Hmmm...stimmt

 

[luke]

wie die anderen schon gesagt haben, der fio2 ist eigentlich nur ein mass des sauerstoffanteils (raumluft 0.21) und kann bei sauerstoffgabe mittels brille oder maske nur ungenau berechnet werden. anders ist das beim intubierten patienten, der atmet ja nicht mehr selbstständig und so kann hier der genaue fio2 gesteuert werden, da ja die ganze atmung gesteuert wird.

es gibt aber gewisse daumenregeln, welche ungefähr besagen:

o2-brille mit 2l o2 = fio2 von ungefähr 0.25

brille mit 4l o2 ungefähr fio2 0.4

maske ohne reservoir mit ca. 6l o2 gibt fio2 von ca. 0.6

maske mit reservoir mit ca. 8l o2 gibt fio2 von ca. 0.8

und mit maske mit reservoir und über 10l o2 kommt man auf fio2 von etwa 0.9

daumenregeln ohne gewähr und in der literatur auch unterschiedlich aufgeführt...

 

[minime]

sehr interressant! vielen dank

 

[Toolkit]

Hiho!

Heute im Beatmungsseminar gehört.

FiO2 = 0.21 + (Liter/Min x 0.04)
D.h. 2l über Nasenbrille (wenn jmd via Nase atmet) -> 0.28

Literatur war Kratzenberger oder so oO War nicht schnell genug mitzuschreiben :>

 

[Heimann-Heinevetter]

Hallo,

morgen noch Beatmungsseminar?

Hiho!

Heute im Beatmungsseminar gehört.

FiO2 = 0.21 + (Liter/Min x 0.04)
D.h. 2l über Nasenbrille (wenn jmd via Nase atmet) -> 0.28

Literatur war Kratzenberger oder so oO War nicht schnell genug mitzuschreiben :>

Wenn ich solche "Schlag mich tot Formeln" lese, meine kurzen Haare kräuseln sich. Das richtet sich nicht gegen Dich "Toolkit"! Frage Deinen Dozenten wie sich das verhält wenn der Patient 3 Liter Minutenvolumen hat bei zwei Liter über O2 Sonde. Dann wie es ist bei 6 Litern Minutenvolumen und 12 Litern Minutenvolumen. Sollte er allen ernstes behaupten es wäre immer 0,28 FiO2, dann ... scheint die Erde doch eine Scheibe zu sein und die Sonne umkreist die Erde - und wechsle den Kurs!

Ziemlich am Anfang des Threads findest Du die Lösung, es ist schlichter Dreisatz.

freundlich

Andreas

 

[Toolkit]

Sollte auch nur eine grobe Wegweisung sein.

Naja, man wird wohl nie validiert dazu eine Aussage treffen können. Auch nicht mit deiner Rechnung (wie auch immer die praktisch durchzuführen ist).

edith: ja morgen noch beatmungsseminar

 

[Dirk Jahnke]

Moin,Moin

Irgendwie greift bei dieser Fragestellung keine Formel.

Da der O2 über Maske,Nasensonde ja kontinuierlich verabreicht wird, über eine Minute der Patient ja aber mehrfach ein- bzw. ausatmet wird ein Teil des angebotenen O2´s auch einfach weggeatmet. Um tatsächlich auf einen FiO2 zu kommen müsste man wissen wie lange dauert die Inspiration bei welchen Gasfluss/Menge. Über diesen Zeitraum könnte man nun einen FiO2 berechnen.

Man würde aber auch sehen das selbst innerhalb einer Inspiration der FiO2 schwankt. Zu Beginn bei hohem Gasfluss also auch hohem Anteil von Raumluft wird er eher geringer sein als am Ende mit weniger Raumluftanteil. Es kann auch eine Rolle spielen ob ein Patient der mit einer Nasensonde versorgt ist z.B. durch die Nase ein und durch den Mund ausatmet. Da kann man alle möglichen Faktoren finden die Einfluss auf den FiO2 nehmen.

Man wird bei O2 Gabe über Sonde also immer nur von einen FiO2 geringer als sprechen können.

der fio2 ist eigentlich nur ein mass des sauerstoffanteils (raumluft 0.21) und kann bei sauerstoffgabe mittels brille oder maske nur ungenau berechnet werden. anders ist das beim intubierten patienten, der atmet ja nicht mehr selbstständig und so kann hier der genaue fio2 gesteuert werden, da ja die ganze atmung gesteuert wird.

Ob der Patient intubiert ist oder kontrolliert beatmet wird ist eigentlich nicht wichtig. Es muss halt nur ein bereits vorgemischtes Gas ohne Raumluftbeimischung verabreicht werden. Dies ist auch per Fullfacemaske oder Helm z.B. am Respirator oder unter HighflowCPAP möglich.