Berechnung FiO2

Dieses Thema im Forum "Intensiv- und Anästhesiepflege" wurde erstellt von Morningstar, 01.05.2006.

  1. Morningstar

    Morningstar Senior-Mitglied

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    Hallo @all,

    habe da mal wieder eine Frage... wie berechnet sich der FiO2 bei der PSV- Beatmung unter Sauerstoffgabe?? :-?

    Mir hat jemand gesagt, dass es da spezielle Tabellen zum nachschauen gibt...
    Wo bekomme ich diese her?

    LG, Morningstar
     
  2. Dirk Jahnke

    Dirk Jahnke Poweruser

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    Moin Morningstar

    Gehe mal davon aus, dass ein Gerät ohne internen O2 Anschluss verwendet wird. Der O2 wird also in l/min direkt in das Beatmungssystem kontinuierlich zugeführt.

    Habe mir jetzt folgendes überlegt:

    AMV ist z.B. 12800 ml /min
    davon sind 4000 ml der zugeführte O2 / 4 l/min

    Bleiben 8800 ml Druckluft mit 21% o2 übrig.

    Entsprechend der O2 Anteil der 8800 ml mit 21 % = 8800/100 * 21 = 1848 ml O2


    Dazu kommen die 4000 ml also 1848 + 4000 ml wären dann 5848 ml O2 pro min also 100/12800ml *5848 = 45,69 % O2 Anteil.

    Klingt wie ein sehr genauer Wert - Problem ist jedoch die kontinuierliche O2 Zufuhr und die demand Funktion des Respirators so das abhängig von der Atmung des Patient der tatsächliche Wert mehr oder weniger darunter liegt !

    Ein exakter Weg den FiO2 zu berechnen fällt mir irgendwie nicht ein.
    Bei externer Zufuhr müsste man ja hier mit 12 l/min O2 fast ein FiO2 von 100% erreichen - was natürlich nicht geht. Der Wert wird deutlich darunter liegen abhängig vom erzeugten Flow des Patienten.

    Setze ich mal eine Sekunde anstatt einer Minute ein komme ich zu folgenden Ergebnis

    AZV 640 ml bei AF 20 - Zeit Inspiration mal 1 Sek bei I:E 1:2

    Anteil externer O2 66,66.. ml/sek

    640 - 66,66 = 573,33 Anteil Druckluft
    573,33/100 *21% = 120,4 ml O2 pro sek
    120,4 + 66,66 = 187,06.. ml Anteil O2 pro sek + externer O2
    100 / 640 * 187,06 = 29,229... % O2 FiO2 pro Atemzug

    Aber welcher Patient atmet schon so exakt das einem die Tabelle wirklich weiter hilft ?

    Wichtig sind also die Faktoren AZV und Inspirationszeit.

    Jemand eine andere Idee ?

    Tschau
    Dirk Jahnke
     
  3. Morningstar

    Morningstar Senior-Mitglied

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    Hi Dirk,

    Tausend Dank für die Antwort...

    Soviel Rechnerei muss ich erstmal verdauen :verwirrt: klingt ja wirklich supi kompliziert. Arbeitest du auf ner ITS...bestimmt, sonst könnte man diese Rechnerei nicht!

    Aber klingt sehr logisch das Ganze, hatte mir auch schon überlegt, dass der FiO2 schwankt je nach Flow... lag ich ja doch nicht so falsch.

    Ist übrigens ein Gerät ohne internen O2- Anschluß.

    Also, danke nochmal. :daumen:

    LG Morningstar
     
  4. Dirk Jahnke

    Dirk Jahnke Poweruser

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    Moin Morningstar

    Bevor es hier heftig wird - hat sicher nichts mit meinem Arbeitsbereich sondern nur mit Interessensgebieten zu tun :anmachen:

    Tschau
    Dirk Jahnke
     
  5. Morningstar

    Morningstar Senior-Mitglied

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    Hi Dirk,

    aha, naja hätt ja sein können, wenn du dich damit so auskennst...

    Nix für ungut!! :spopkorns:

    LG, Morningstar
     
  6. Dirk Jahnke

    Dirk Jahnke Poweruser

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    Nein,Nein
    Stimmt schon - mit der Intensiv , aber mußte in dem Moment in dem ich das gelesen habe an einen anderen thread denken :wink:

    Tschau
    Dirk Jahnke
     
  7. Morningstar

    Morningstar Senior-Mitglied

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    Hi Dirk,

    warst also beim schreiben ein wenig desorientiert nicht wahr? :verwirrt:

    Na ist ja nicht so schlimm, passiert jedem mal...ist ja eigentlich auch egal.

    Hab deine Rechnerei übrigens mal ausgedruckt, werd ich mal in der Teamsitzung vorstellen...vielleicht lösen sich bei den anderen dann auch die Fragezeichen im Kopf...Danke nochmal.

    Schönen Abend noch,
    Morningstar
     
  8. XpressCookie

    XpressCookie Newbie

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    Hello Dirk + Morningstar!

    Hab mich auch nochmal schlau zu diesem Thema gemacht,aber meine 1. Frage...Wer oder Was wird mit einem AMV von 12800ml/min beatmet...anmerk. eines Anäpfl. (nicht ich!!!) "Etwa Simba,Mr. Ed oder Fury"?
    Ok...is ja egal,war ja wahrscheinlich nur ein Beispiel.

    Nun zu meiner/unserer Theorie...

    -2l "Raumluft,Air" 100% (mal 2 = 200)
    -4l "O2" 21% (mal 4 = 84)

    -200+84 = 284
    -284:6(l) = 47,333333

    ....danach beträgt der FIO2 = 0,47%

    So wird´s jedenfalls bei uns in der Anä-pflege berechnet....von besonders emsigen,manche lesen´s aber einfach vom Screen ab und ersparen sich "höhere Mathematik" :-).
    Fall´s an dieser Berechnung etwas falsch ist,bitte ich um Kritik und Verbesserung meines Unwissens!Danke....
     
  9. Dirk Jahnke

    Dirk Jahnke Poweruser

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    Moin XpressCookie

    O.K. nennen wir den fiktiv Beatmeten mal Fury - wenn es hilft :wink:

    Kann es sein, dass du die Begriffe "O2" und "Air" vertauscht hast?

    Also:

    -2l "o2" 100% (mal 2 = 200)
    -4l "Air" 21% (mal 4 = 84)

    Dann passt deine Rechnung grundsätzlich, wenn man einfach Druckluft und O2 mischt und wissen will welche Konzentration raus kommt. Ist ja auch nur ein stark vereinfachter Dreisatz.

    Das Grundproblem ist jedoch, dass hier einem Respirator einfach direkt ins Beatmungssystem O2 zugeführt wird. Und ähnlich wie bei einer O2 Gabe z.B. per Nasensonde ist die erreichte inspriratorische O2 Konzentration vom Inspirationsflow abhängig. Die z.B. 4 l laufen ja in jeder Phase der Atmung. Es handelt sich um eine Recht ungenaue Beimischung, da der Gasfluss des Respirators ja stark schwankend ist. Um so höher das AMV um so geringer das erreichte FiO2.

    Mit eurer Rechnung bekommt ihr auch nur die O2 Konzentration am Ende der Patientenzuleitung raus. Macht ihr das mit einer geschlossenen Maske habt ihr tatsächlich den FiO2 - sobald der Patient jedoch nur eine Nasensonde oder eine offene Maske aufgesetzt bekommt, weicht der tatsächliche FiO2 vom errechneten Wert nach unten ab. Er holt sich ja auch einen Anteil Raumluft dazu.

    Am Narkosegerät - denke da an die Drehregler mit Bällchen- wird ja intern gemischt - so das die Konzentration im Beatmungssystem stabil ist. Und gerade das macht den Unterschied und das Problem aus. Bei der hier beschriebenen O2 Beimischung ist der Air Anteil stark schwankend. In der Inspiration können das Geschwindigkeiten von 50l/min sein, in der Exspiration steht der Air Anteil abhängig vom Beatmungsgerät und dem Patienten Zugang. Der zugemischte O2 Anteil bleibt aber in jeder Phase z.B. 4l/min.

    Wie ich das gerade so Schreibe muss ich meine eigene Rechnung auch in Frage stellen. Und zwar hängt es auch stark vom eingesetzten Respirator ab. Wie wird das AMV ermittelt- In oder Exspiratorisch. Expiratorisch kommt unsere O2 Beimischung zum tragen. Wissen wir nur was der Respirator in den Patienten drückt - kommt das o2 noch drauf.

    Irgendwie klingt meine erste Rechnung mit dem AMV für mich im Moment wieder ganz plausibel. Der zugeführte O2 müsste ja irgendwann im Patienten landen. Also wird man mit dem Wert AMV inspiratorisch + O2 und dann per Dreisatz den O2 Anteil im Beatmungsgas wohl doch recht nahe am FiO2 liegen - bei einem geschlossenen System! Bei einer Maskenbeatmung mit Leckage im Maskenbereich (Sollleckage) passt das dann aber auch wieder nicht.

    Macht die Sache irgendwie nicht einfacher - also lasst euch nicht von mir verwirren - messt die O2 Konzentration Patienten nah, schätzt einfach oder vergesst das ganze :spopkorns:

    Tschau
    Dirk Jahnke
     
  10. XpressCookie

    XpressCookie Newbie

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    Servus Dirk!

    Hoffe du nimmst uns das mit dem "AMV-Schmäh" net so übel....is halt bei uns ein sehr seltenes AMV.Vertauscht...hmm...also nach Angaben des Narkoseapperates "Fabius´" der Firma Dräger eigentlich nicht.Werd morgen früh aber gleich nochmal nachschauen...der Ordnung halber.Oh, ein Geistesblitz :knockin: ....wenn ich grad so dran denk,kann schon sein mit dem Vertauschen.Flow 4 und O2 z.B. 1,8....bei intubierten Pat. inkl. Sevorane-Zufuhr.Werden dieses Thema morgen nochmal ausführlichst debatieren und dann findet sich sicherlich der einfachste,schnellste und individuellste Weg.
    In welcher Fachabteilung bist du tätig?Deine Berechnung war sehr umfangreich und sicherlich auch richtig,hat man für so etwas eigentlich noch Zeit...ich denk unsere Berechnung passt schon so...?!

    Danke....


     
  11. Dirk Jahnke

    Dirk Jahnke Poweruser

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    Moin XpressCookie

    Müssen Gott sei dank gar nicht rechnen :razz1:

    Unsere Evita hat auch "schon" einen internen Gasmischer - haben es da sogar noch einfacher - Patient soll 30% FiO2 haben - dann stellen wir das einfach ein :razz1:

    Haben aber auch ein Gerät für die NonInvasive - eine Volumengesteuerte Luftpumpe - bei dem man den O2 extern zuführt. Vor Jahren fand ich diese Frage mal richtig spannend und habe mit Excel einen Rechner gebastelt.

    Vertauscht sind meiner Meinung nach nur die Begriffe "Raumluft,Air" (100%) und O2 (21 %) wirkt irgendwie falsch rum.

    Tschau Dirk Jahnke
     
  12. KM1975

    KM1975 Newbie

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    Hallo

    Bei der VS Integra und der VS Ultra gibt es in der Bedienungsanleitung Beispieltabellen anhand derer man den FiO2 zumindest ansatzweise abschätzen kann. Meines Wissens nach ist die Elisee das einzige Heimbeatmungsgerät, das eine FiO2-Messung integriert hat.
     
  13. Morningstar

    Morningstar Senior-Mitglied

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    Hi KM,

    genau, hatte mir das Bedienungshandbuch der VS Ultra auch schon vorgenommen. Leider sind die Werte dann aber auch nur pi mal Daumen :-(

    Aber scheinbar geht´s nicht wirklich genauer. Die Elisee ist da scheinbar besser.

    Kennst du dich in der Heimbeatmung aus?

    LG, Morningstar
     
  14. KM1975

    KM1975 Newbie

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    Jap. Arbeite seit 4 Jahren mit Heimbeatmungspatienten, zur Zeit als Gruppenleitung in einem ambulanten Intensivpflegedienst. Unsere Pat. haben überwiegend die VS Ultra, bzw. die Integra. Die einzige Pat. mit einer Elisee hat sich leider der Therapie entzogen! :razz1:
     
  15. Morningstar

    Morningstar Senior-Mitglied

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    Hi KM,

    ist ja interessant... arbeite auch bei einem solchen ambulanten Intensivpflegedienst. Bin aber "nur" stellvertretende Teamleitung :rofl:...
    Darf ich fragen, für welchen PD du arbeitest, bzw, wieviele Pat. ihr betreut? kannst auch ne PN schicken...

    Hast du noch andere Erfahrungen mit der Berechnung des FiO2? Wie berechnet ihr den bei euren Pat. mit VS Ultra? Endlich mal jemand, der das Gerät auch kennt...bisher kannte es hier leider niemand.... :weissnix:

    LG, Morningstar
     
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