Transparenz in der höheren Hierarchie-Ebene der Pflege

Dieses Thema im Forum "Talk, Talk, Talk" wurde erstellt von Brady, 02.09.2006.

  1. Brady

    Brady Gast

    Hallo zusammen,

    mir kommt immer wieder die Frage auf, warum wissen viele Menschen nicht, dass ein Arzt nicht unser Vorgesetzer ist?

    Ich erlebe es immer wieder, dass Patienten dies annehmen und dann ganz erstaunt sind....dass es nicht so ist.
    Woher kommt das?

    Manchmal kommen mir so die Gedanken, dass es auch an der höheren Ebene liegt...Denn viel Transparenz erlebe ich zur Zeit auch dort nicht. Wir sollen demnächst ein Pflegeleitbild erstellen, wo ich gelinde gesagt, wenig Lust zu habe. Weil wir die an der Basis oft nicht nachvollziehen können was da oben entschieden wird oder geschweige warum.

    Transparenz gibts da überhaupt nicht....liegt es vielleicht daran? Wird es vielleicht bewusst so gemacht? Kann man mit uns nicht reden?
    Wieso kommt es in der Öffentlichkeit nicht klarer rüber, daß es eine Berufsgruppe ist mit ihren eigenen Vorgesetzen. Was tut diese Ebene um das klar darzustellen?

    Vielleicht liege ich auch vollkommen daneben...? Aber würde mich über Antworten freuen...

    Liebe Grüße Brady
     
  2. Moni

    Moni Junior-Mitglied

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    hallo brady,

    ich muss so grinsen.......! Genau das erlebt man doch sehr oft! Letztens haben wir auf Station eine Dankeskarte erhalten und es wurde sich beim Oberarzt bedankt, wie kompetent "sein" Schwesternteam" ist. Naja, da frage ich mich sehr was der Oberarzt damit zu tun hat.

    Besonders bei den älteren Leuten erlebt man dies doch häufig. Die Bezeichnung Chefarzt grenzt doch bei vielen Leuten schon an einen Gott!:beten:
    Wir sind ein Haus das schon ziemlich transparent arbeitet, aber es ist so in den Köpfen drin.

    Liebe Grüße :flowerpower:
     
  3. rudi09

    rudi09 Stammgast

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    Hallo Brady,
    dass mit den Hierarchien ist so gewachsen. War ja auch mal so. Das kriegt man nicht so schnell raus und dürfte nicht unbedingt ein Leitungsproblem sein.
    Bei uns wird seit einiger Zeit sehr offensiv mit dem Thema umgegangen.
    Schw. und Pfleger sagen: Mein Chef ist PDL soundso. Dementsprechend wissen mitllerweile auch viele Patienten, dass bei Problemen nicht nur der CA Ansprechpartner ist. Dieser schickt Patienten mit entsprechenden Anliegen auch zur PDL.
    Leit(d)bild: Meiner Meinung nach die Chance, sich als eigenständige Berufsgruppe darzustellen. Die Erarbeitung sollte übrigens nicht von oben sondern von unten erfolgen.
    Dieses ist bei uns auch Maßstab der Mitarbeiterbeurteilung.
    Noch ein Tip: Das Leitbild sollte die selbe Größe und das selbe Layout wie das Klinikleitbild haben.
    Tschüß
    rudi09
     
  4. eiseule

    eiseule Stammgast

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    Hallo Brady, dass Leitbild wird doch von den MitarbeiterInnen erstellt und erarbeitet, ansonsten kann man es auch gleich ganz lassen. Letzendlich soll es doch auch gelebt werden, d.h., jeder Mitarbeiter/in muss sich damit identifizieren können. Will sagen, dass du selbst dazu entscheident beiträgst, wie das Leitbild letztendlich aussieht. Schade, dass du von anfang an so negativ eingestellt bist, denn du selbst trägst zum guten Gelingen und somit zum Bild nach aussen bei.
     
  5. Brady

    Brady Gast

    Hallo Eiseule,

    so einfach mache ich es mir nicht. Bin dem nicht negativ eingestellt nur skeptisch, aber das ist hier nicht das Thema. Mir ist meine Arbeit auch sehr wichtig und bin deshalb sehr kritisch.

    Ich habe mich schon genügend damit auseinandergesetzt und die Art und Weise was da beschrieben wird, bzw. wie es sein sollte.....geht mir zuweit an der Realität vorbei.

    Auch wenn es von uns erarbeitet wird, wird es wohl kaum die Realität zeigen, noch uns vor weiteren Qualtitätsverlusten verschonen.

    Liebe Grüße Brady
     
  6. Tildchen

    Tildchen Gast

    Hallo,

    nicht, dass ich unsere Ärzte als meine Vorgesetzte betrachte, aber ich habe noch vor wenigen Monaten in einer Weiterbildung gelernt, dass dem zuständigen Arzt die Gesamtverantwortung für den Patienten obliegt. Das würde bedeuten dass sich in patientenbezogenen Fragen ärztliche Zuständigkeiten ergeben können. Die Fachaufsicht und Verantwortung obliegt dem Arzt. Natürlich habe ich die Verantwortung, dass ich meine pflegerischen Tätigkeiten korrekt und fachgerecht durchführe.
    In der Regel müssen die Chefärzte auch Pflegestandards prüfen und abzeichnen bevor sie gültig werden, so kenn ich das jedenfalls aus diversen Kliniken. Für mich bleibt die Frage ob es sinnvoll ist, dass Ärzte die Fachaufsicht über die Pflege haben, da sie ja fast nie pflegerische Kenntnisse haben.
    Aber sie sind doch im gewissen Sinne auch Vorgesetzte und weisungsbefugt.
    Was nicht heisst, dass der OA oder CA was dafür kann wenn er ein gut funktionierendes Pflegeteam auf seiner Station hat......:gruebel:
    Natürlich sind wir eine eigenständige Berufsgruppe mit unseren Tätigkeiten, viel Wissen und Kompetenz und es superwichtig dies auch in der Öffentlichkeit zu vermitteln, aber die PDL ist Ansprechpartner für die Patienten wenn es um z.B. das Verhalten gegenüber Patienten oder Angehörigen geht, in fachlichen Dingen können/sollten/müssen sie sich an die Ärzte wenden.....
     
  7. Brady

    Brady Gast

    Hallo Tildchen,

    das ist aber schon länger bekannt. Anordnungsverantwortung uns gegenüber, wir die Durchführungsverantwortung.

    Der Arzt hat die Gesamtverantwortung der Behandlung.

    Liebe Grüße Brady
     
  8. Tildchen

    Tildchen Gast

    Hallo Brady,

    eben weil das solange bekannt ist wundert es mich nicht, dass viele Patienten den Arzt als unseren Vorgesetzten betrachten. Auch ich habe das in dieser Weiterbildung nicht neu gelernt, sondern wollte damit lediglich zum Ausdruck bringen, dass es noch immer so ist und es keine neuen Regelungen dazu gibt.

    Aber vielleicht verstehe ich deine Frage nicht richtig aber was hat man davon, dass der Patient weiss, dass die PDL uns vorgesetzt und für uns zuständig ist:gruebel: ???

    @all
    Achja für mich gibt es zwischen einem Pflegeleitbild und einem Klinikleitbild keinen Unterschied, dass gehört für mich untrennbar zusammen. Es macht für mich keinen Sinn ein berufseigenes Leitbild zu erstellen. Die Berufsgruppe vorstellen ist durchaus sinnvoll, aber ein Leitbild hat für mich die Funktion, den Patienten zu vermitteln was in einem Klinikum getan wird und welche Unternehmensgrundsätze man hat um den Patienten die bestmögliche Versorgung zu gewährleisten. Leitbilder klingen fast immmer theoretisch, jedenfalls die die ich kenne, aber es liegt auch an uns die Thesen mit Leben zu füllen.....
     
  9. Brady

    Brady Gast

    Hallo Tildchen,

    weil es für Transparenz sorgt.

    Liebe Grüße Brady
     
  10. Tildchen

    Tildchen Gast

    Hallo Brady,

    was soll denn konkret transparent werden? Ich versteh es immer noch nicht welchen Nutzen der Patient oder seine Angehörigen daraus zieht, dass er weiss wer mein direkter Vorgesetzter ist:gruebel:
     
  11. Brady

    Brady Gast

    Hallo Tildchen,

    für uns alle soll transparent sein, wer für was zuständig ist und wer nicht.

    Ich möchte gerne wissen, wer z.B. bei meinem Kind die Verantwortung hat, wenn es in den Kindergarten geht und an wen ich mich wenden muss, wenn was nicht in Ordnung ist.

    Liebe Grüße Brady
     
  12. Tildchen

    Tildchen Gast

    Hallo Brady.

    okay soweit kann ich folgen. Das erklärt mir aber immer noch nicht, warum der Patient wissen muss, wer wem genau vorgesetzt ist. Vielfach wird das ja auf diversen Internetseiten sehr schön dargestellt, aber es wird meist nicht verstanden, wenn sich denn überhaupt jemand dafür interessiert. Und wer ist denn der direkte Ansprechpartner für den Patient? Das ist doch im Falle des Falles erst mal die betreuende Pflegekraft und er wird sich an diese wenden. Nun gehe ich mal davon aus, dass der Patient sich vielleicht beschweren will und das ja nicht bei der dann betroffenden Person funktioniert. Dann wäre der nächsthöhere Ansprechpartner doch die Stationsschwester und das ist den meisten Patienten doch bewusst. Im Grunde genommen geht es doch erst mal darum die evtl berechtigte Kritik eines Patienten ernst zu nehmen egal wer die denn nun entgegen nimmt.

    Natürlich willst du wissen wer bei Problemen mit deinem Kind zuständig ist, aber wendest Du dich sofort jemand verantwortlichen beim Träger des Kindergartens oder versuchst du erst mal mit der entsprechenden Erzieherin oder Kindergartenleiterin das Problem zu klären.....!

    Organisationstrukturen und Hierachieebenen sind vielfach in großen Betrieben und auch Krankenhäusern so kompliziert, dass selbst die einfachen Mitarbeiter nicht alles verstehen. Und jede Klinik hat dann andere Organisationsstrukturen. Z.B. in vielen Kliniken gibt es noch das klassische System mit Stationsschwester, PDL (es soll sogar noch die Oberschwester geben) usw...., in anderen Kliniken gibt es schon andere Strukturen ohne klassiche Stationsleitung, sondern Manager die mehrere Stationen führen.... ! Wenn noch nicht mal allen Pflegenden diese Strukturen geläufig sind (wie denn auch, da es viele Organisationsmodelle gibt), wie soll es denn dem Patient verständlich gemacht werden.
    Und ich glaube nachwievor nicht, dass es wichtig ist die genauen Hierachieebenen transparent zu machen, aber vielleicht gibt es noch Argumente die mich überzeugen, ich bin gespannt

    Liebe Grüße
    Tildchen
     
  13. Brady

    Brady Gast

    Hallo Tildchen,

    für mich ist aber immer Transparenz wichtig, sie schafft Vertrauen und ich denke berufspolitisch auch von Vorteil. Unsere eigene Berufsgruppe zu stärken, wie lange hat es gebraucht, dass wir PDL`s haben...dass sie mit Chefarzt, Verwaltungsdirektor auf gleicher Ebene sind?....


    Wir arbeiten mit Menschen, Konzerne da mir nicht so wichtig. Nur wenn Du mit Neuerungen kommst, wer bringt sie uns denn Nahe? Es gibt viele gute Fortbildungen darüber, aber es braucht Unterstützung von der Pflege die am Patienten arbeitet. Überstülpen halte ich für die schlechteste Lösung.

    Klarheit und Transparenz sorgt für Vertrauen. Wie Du beschreibst ...daß es dann Organisationsstrukturen gibt die den Pflegenden noch nicht mal geläufig sind....Na, dann brauche ich nicht darauf zu hoffen, daß diese von denen unterstützt werden. Man kann nur was unterstützen was man auch versteht und wo man hintersteht.

    Oder sollte uns die Verwaltung diese Arbeitsweise, Strukturen vorschreiben?
    Ich will dich nicht unbedingt überzeugen, nur woraus soll sowas entstehen wenn die aus dem mittleren Management und die aus der unteren Ebene sie
    garnicht nachvollziehen können?

    Wer ist denn da ausschlaggebend? Wer steht dahinter Veränderungen zu schaffen? Kommen sie aus dem Nirwana? Ist es vielleicht die PDL? Oder doch die Verwaltung?
    Das ist eben meine Meinung dazu....

    Liebe Grüße Brady
     
  14. Tildchen

    Tildchen Gast

    Hallo Brady,

    auch das kann ich alles unterschreiben, da sind wir einer Meinung. Aber das hat doch erst in zweiter Linie mit den Menschen zutun, die die Hierachieebenen im Krankenhaus nicht kennen. Wie sollen sie denn auch, wenn selbst die Mitarbeiter mit manchen Strukturen nichts anfangen können. Da müssen wir doch erst mal bei uns anfangen und unseren Kollegen vermitteln was wir wollen. Da sind vor allem die Stationsleitungen und dann auch die PDLs gefragt, die sind ja deutlich näher am Team und merken meist viel schneller was die Mitarbeiter nicht verstehen oder unterstützen.

    Wie sollen denn die Menschen ausserhalb der Klinik verstehen was wir für Strukturen haben? Ich wage mal die These, dass es vielen Pflegenden völlig egal ist, was wie wer an Neuerungen geplant hat. Die verweigern sich gegenüber allen Veränderungen und wissen nicht einmal was mit Berufspolitik gemeint ist. Und deshalb wundere ich mich nicht darüber, dass die Leute noch nicht verstehen, dass wir eine eigene Berufsgruppe sind und der Arzt nicht unser Chef (obwohl er die Fachaufsicht hat).
    Wir sollten diese besagten Kollegen überzeugen und evtl begeistern aktiv für den Berufsstand tätig zu werden, dann haben wir vielleicht eine realistische Chance dass man unserem Beruf mit der Wertschätzung entgegen tritt, die wir alle verdienen.

    Gruß Tildchen
     
  15. Elisabeth Dinse

    Elisabeth Dinse Poweruser

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    Ich dachte schon, ich stehe mit meiner Wahrnehmung alleine da. An guten Tagen denke ich oben beschriebenes trifft auf 50% der MA zu, an schlechten Tagen auf 80%.

    Elisabeth
     
  16. Trisha

    Trisha Poweruser

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    Bildungsmanagement Bereich chronische Wunden
    Hallo!

    Die Frage war ja eigentlich, warum viele nicht wissen, dass der Arzt nicht unser Vorgesetzter ist.
    Ein Grund dafür kann ich nennen:

    Ich will es Euch ja nicht zumuten :mryellow: , aber schaut doch mal die ein oder andere Krankenhaus- oder Arztsendung an bzw. lest einen entsprechenden Roman.
    Da werden grundsätzlich die Ärzte als Vorgesetzte von Pflegepersonal dargestellt.

    Das weiß ich von meiner Großmutter und einer betagten Bekannten, die beide auf sowas abfahren.
    Da machen die Ärzte die Dienstpläne usw.....

    Was ein Glück, dass die Realität eine andere ist.

    Woher sollen die Patienten wissen, dass der Arzt NICHT unser Chef ist? Wer das nicht zufällig weiß, wird es schwierig haben, es zu erfahren.
    Aber ehrlich gesagt, ich glaube den meisten ist es egal, wer der Chef ist - solange "der Laden läuft".

    LG
    Trisha
     
  17. Tildchen

    Tildchen Gast

    Richtig Trisha, das war die Frage zu Beginn des Threads.

    Zum einen sind es die tollen deutschen Arzt- bzw Krankenhausserien, die immer noch dieses Bild in die Öffentlichkeit transportieren, aber was tun wir Pflegenden denn, um dieses Bild gerade zu rücken? Nur sehr wenig.... und solange brauchen wir uns auch nicht wirklich darüber zu beklagen.

    Solange der Arzt rein rechtlich die Fachaufsicht über all unser Tun hat und sich damit sogar Einfluss auf grundpflegerische Tätigkeiten ergeben können (Aufsicht hat ja was mit Chefsein zutun) und solange es nicht festgelegt ist, dass bestimmte pflegerische Tätigkeiten nur von Pflegefachpersonal ausgeführt werden darf, solange wundert mich dieses Bild von unserem Beruf nicht.

    Dem Patienten ist es doch egal, an wen er sich wendet, wenn er Probleme mit einer Schwester hat. Und dann noch eins..., dem Oberarzt oder vielleicht sogar Chefarzt begegnet er evtl mehrmals die Woche (so ist das jedenfalls bei uns), aber die PDL bekommt er nicht zu Gesicht. Er erlebt auch in vielen Kliniken in der Praxis, dass der Arzt bei Visite die Anordnungen trifft, wir schreiben das schön auf und führen aus....! Wie soll er dann die Hierachieebenen begreifen?

    Mich wundert es nicht!!!

    Liebe Grüße
    Tildchen
     
  18. nightshade

    nightshade Senior-Mitglied

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    Ich denke auch, das dieses Bild von " Götter in Weiss " noch in vielen Köpfen ist.

    Ich arbeite in der Psychiatrie und ich muss sagen, bei uns ist dieses Hierachie denken nicht so extrem. Die Pat. loben uns sehr häufig bei den Ärzten in der Visite. Ich denke, das liegt wirklich daran, das sie ja die PDL nie sehen.

    Zum Weitern gibt es am Tag der Entlassung einen Fragebogen über Zufriedenheit der Behandlung, im speziellen über die Pflegebetreuung. Die Pat. wissen, das diese Bögen zur PDL gehen.

    Bei uns gibt es auch eine sogenannte " Meckerrunde " die von unserem Stationsleiter geführt wird. Dort können die Pat. all ihre Bedürfnisse und Änderungsvorschläge vortragen. Somit haben die Pat. immer Ansprechpartner und gehen meistens bei Problemen erstmal aufs Pflegepersonal zu.

    Natürlich gibt es auch Ausnahmen und Pat. gehen zu den Ärzten und tragen ihren Kummer auf Station vor. Ich denke, das liegt wirklich daran, das die mehr vor Ort und greifbarer sind.

    Zum Weiteren haben wir einen Aushang, wo Ansprechpartner stehen. Beschwerdekomission etc.

    Ich glaube zum Teil sind die Leute sehr gut informiert, wenn man allein hört, wieviele Häuser auf Dek. verklagt werden:rofl:
     
  19. MagicM

    MagicM Junior-Mitglied

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    Bingo, genau das macht es aus! Schwester Stephanie, die selbstverständlich nach ihrem Standartdienst auf Station noch kurz innen OP muss, dort nur durch ihre Anwesenheit die OP durchbringt, und danach noch für die Patienten auf Station einkaufen geht... Hab das selbst erlebt, dass einige Patienten davon ausgehen, wir würden nachm Dienst noch nach dem Haustier schauen gehen, oder eben Einkaufen, schließlich machts die auf Sat1 ja auch so...
    Die ganzen Krankenhausserien (Schwester Stephanie, Alphateam, Freunde fürs Leben etc. PP) lenken alle vollkommen an der Realität vorbei, so ist es einfach, wenn dann noch unsere Patienten, die in den meisten Krankehäusern eh zum Großteil über 60 sind, dieses Bild mit dem Bild vor 40 Jahren vergleichen, ist die Frage ansich eh schon beantwortet...
     
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